تماس
از سایت‌های دیگر
حقوق بشر
مقاله
گفت‌وگو
صفحه‌ی نخست


شب ُسرودش را خواند ، نوبت پنجره هاست

[ همنشین بهار]

زندان " زنده - دان " است ! کما اينکه قبر  ُمرده - دان . َدردآور است که حديث ِ زندان و زنداني ، بخش ُعمده اي از تاريخ کشور ما را تشکيل مي دهد ، اما ضمنا نشانگر اين هم هست که جامعه ما ُمرداب نيست ، رودِ خروشاني ست که سکوت و سکون در آن راه  ندارد و سنگ انداختن ها نمي تواند راهش را سد کند . آقاي ايرج مصداقي ، از اينکه شما نيز ، زندان ، " زنده ـ دان" و خاطرات خانه زندگان را با کتاب " نه زيستن نه مرگ " به رشته تحرير کشيده ايد ، بسيار خوشحالم . بدون شک کتاب  ُپر ارج شما هم اکنون ، و چه َبسا وقتي هر دو َسر بر خاک نهاده باشيم براي نسل هاي آينده گزارشگر امين واقعيت ها خواهد بود . به قول " رومن رولان " که شما نيز در کتابتان آورده ايد " من اين روزگاران اسارت بزرگ را ، نه در نوحه سرائي بر ويرانه ها و طلب ُمصرانه از آسمانها ، بلکه در گردآوري و آمار برداري هاي بر هم انباشته مان صرف کرده ام ، دارائي هائي که هيچ دشمن پيروزي نمي تواند از ما بربايد ، يادمان ها . . . بله يادمان ها" ، از اين گذشته مبارزه با فراموشي  يک وظيفه تاريخي ست و کتاب شما دقيقاً مبارزه با فراموشي ست . " ذکر " است و بهترين يادگار و باقيات صالحات شما  . اولين سئوالي که دارم علت نامگذاري کتاب است .  چرا " نه زيستن نه مرگ " ؟

پاسخ :  قبل از هر چيز بگويم اي کاش در کشور ما زنداني سياسي نبود تا هموطنانمان مجبور نشوند حديت درد و رنج او را بخوانند. اي کاش اين دور تسلسل يک جايي تمام مي‌شد. اما در پاسخ به سؤالتان بايد بگويم، به اين وسيله‌ مي‌خواستم احساسم را نسبت به شرايطي که در آن بوديم، بيان کرده باشم. احساس واقعي‌ام را . اين واقعيت است که بچه‌ها ، پيش از آن که در گورهاي ابدي آرام بگيرند . در گورهايي دست‌جمعي به نام سلول زيسته بودند . ما در طول دوران زندان ، جايي ميان مرگ و زندگي ايستاده بوديم . نه مي‌شود گفت زندگي مي‌کرديم و نه مرگي ما را در ربوده بود . ما جايي قرار گرفته بوديم ميان زيستن و مرگ . شايد هم بتوان گفت ما آنسوي مرگ مي زيستيم . اشتباه نشود من از برزخ صحبت نمي‌کنم . اين احساس را قبلاً يکي از دوستانم به زيبايي در شعري بلند بيان کرده بود و در واقع شعر او به من کمک کرد تا اين نام را براي کتابم انتخاب کنم

همنشين بهار :  کتاب شما در چهار جلد تنظيم شده که به ترتيب عناوين زير براي آن انتخاب شده است . جلد يک ــ غروب سپيده ، جلد دو ــ اندوه ققنوس ها ، جلد سه ــ تمشک هاي نا آرام ، جلد چهار ــ تا طلوع انگور . پيش از آنکه به مباحث ديگر بپردازيم، در مورد اين عناوين توضيحات کوتاهي بدهيد تا سير حوادث کتاب در چشم انداز قرار گيرد

پاسخ :  بهتر است که تفسير عنوان ‌کتاب‌ها را به خوانندگان وا گذاريم و برداشتي که از آن خواهند کرد. اما در رابطه با سير حوادث کتاب: در جلد يک کتاب به موضوعات بين سال‌هاي 60 تا 62 مي‌پردازم و حوادثي را که در اين سال‌ها در زندان‌هاي اوين و گوهردشت به وقوع پيوسته، توضيح مي‌دهم و به مقولاتي اشاره مي‌کنم که شايد اطلاع از آن براي خوانندگان جالب باشد . اندوه ققنوس‌ها به حوادث 62 تا 65 مي‌پردازد. در اين کتاب شرايط بندهاي مجرد قزل‌حصار، قبر و قيامت و آن‌چه در اين سال‌ها رخ داد را بيان مي‌کنم. هم‌چنين از تحول درون زندان و اين که عاقبت به چه نتايجي منجر شد به تفصيل سخن مي‌گويم . تمشک‌هاي ناآرام يا جلد سوم کتاب به حوادث 65 تا 67 و موضوع قتل‌عام تابستان 67 و کشتار زندانيان سياسي بر مي‌گردد. نام کتاب را از شعر زيبايي با عنوان تمشک‌هاي نا‌آرام که براي يادبود خاطره‌ي قتل‌عام 67 سروده شده ، گرفته‌ام. که اتفاقاً بخشي از شعر، روي جلد کتاب هم آمده است. سالي از کوچ تمشک‌هاي وحشي جنگل سرخ ما گذشت/ و هنوز/ هر روز/آواي پر سوز يوز/ چشم ماه را در چشمه‌ي اشک مي‌شويد. در اين کتاب تلاش کرده‌ام نشان دهم که موج و مرداب با هم غريبه‌اند و ديري‌است که پرده هاي تفاهم را دريده‌اند . بخشي از کتاب، روزنگار قتل‌عام 67 است. تمامي وقايعي را که در آن روزها به وقوع پيوسته به صورت روزانه آورده‌ام. تلاش کرده‌ام تصويري واقعي و به دور از هياهوهاي رايج از آخرين لحظات جاودانه فروغ‌ها به دست داده باشم. زمينه‌ها و ريشه‌هاي قتل‌عام را بررسي کرده‌ام. نحوه‌ي برخورد با قتل‌عام از سوي گروه‌هاي سياسي را نيز به بوته نقد کشانده‌ام. شايد خواننده در ابتدا تصور کند که دفترچه‌ي يادداشتي به همراه داشته و اين مطالب را همان موقع نوشته‌ام. در صورتي که اين‌گونه نيست. من به اين تکنيک دست يافته ام که چگونه خاطراتم را در ذهنم بازسازي کنم. اين تکنيک را در سلول انفرادي به لحاظ تجربي به دست آوردم و در جلد اول کتاب آن را توضيح مي‌دهم . جلد چهارم کتاب بر مي‌گردد به نگاه من به مبارزه و زندگي و اميدم به آينده. اين کتاب حوادث بعد از قتل‌عام ها را بيان مي‌کند و به تشريح طرح فرار از کشور و تلاطم روحي که در آن روزها داشتم مي‌پردازم. طرحي که در زندان ريخته‌ بوديم . در اين تلاش نافرجام من و عده‌اي ديگر از بچه‌ها به هنگام مرخصي از زندان ، وصل به سازمان مجاهدين شده و از کشور خارج مي‌شديم  تلاش نافرجامي که به خاطر وجود تور وزارت اطلاعات با دستگيري و شهادت سيامک طوباني، جواد تقوي، حسن افتخارجو و... با شکست مواجه شد و من معجزه آسا گريختم

همنشين بهار :  بسياري از ما که رنگ زندان را نيز نديده و يا زنداني بوده و آزاد شده ايم ، هنوز در " زندان قصر " ِتارهاي نامرئي ! که حتي بر احساس و انديشه ما نيز تنيده ، در " گوهر دشت " ِ بيرون و " قزل حصار " درون خويش محبوسيم . همين باعث ميشود " گرد و ُغبار ِ پيش داوري " َبر داوري ها و خاطرات زندان ما  بنشيند . خيلي چيزها را اصلاً توجه نکنيم ، و يا اگر ديديم خوب را خوبتر ، و بد را بد تر ! ببينيم  . در جاي جاي ُ کتب ِ  خاطرات زندان ، از ورق پاره هاي زندان " بزرگ علوي" ومهمان اين آقايان " به آذين " و حماسه مقاومت اشرف دهقاني و قهرمانان در زنجير مجاهدين و ُدرد ِزمانه عموئي، گرفته تا خاطرات يوسف زرکار و امير انتظام و نسرين پرواز  و آلبرت سهرابيان و منيره برادران و آنچه بهروز حقي از خاطرات صفر خان تنظيم نموده و بويژه پرت و َبلائي موسوم به مصلوب  . . . بزرگ نمائي ، يکسونگري ، پيش داوري ، تعلق ِ گروهي و سياسي ، همه چيز را سياه يا سفيد ديدن و نيز " جو  ِ جبر  ِ زمانه " به رنج شبانروزي نويسنده که با يادآوري خاطرات زندان ميميرد و زنده ميشود ، آسيب زده است  . از اين گذشته روي بسياري از يادمانها و کتب خاطرات زندان ، غبار نشسته است ! چه غباري ؟ غبار ديدگاه نويسنده خاطرات در وقت نوشتن  ، که در هر سطر و صفحه اي َسَرک ميکشد . نويسنده خاطرات زندان در وقت نگارش يادمانها ، ديگر همان زنداني سابق نيست و پايش را از گليم حال " حالي که در آن قرار دارد " به گذشته دراز مي‌کند و گاهاً بي اختيار در واقعيتها دست مي َبَرد . خانم ويدا حاجبي درص 415 جلد دوم کتاب باارزش " داد و بيداد " که خاطران زندانيان زن از رژيم شاه است ، مي نويسند " اگر کتاب داد و بيداد " در آستانه انقلاب نوشته ميشد ، از آنچه امروز مي بينيم ، متفاوت بود " از آنجا که خود شما نيز در کتابتان تحت عنوان " برداشتهاي امروز فرد به جاي واقعيتهاي ديروز " به اين موضوع اشاره کرده ايد ، يعني اگربه آنچه گفتم شما هم رسيده ايد ، لطفاً توضيح بدهيد که در کتاب " نه زيستن نه مرگ " براي مقابله با اين مسئله چه کرده ايد ؟

پاسخ :  قبل از اين که به سؤال شما پاسخ دهم، اين موضوع را خاطر نشان کنم که من حساب کتاب «مصلوب» نوشته‌ي کتايون آذرلي را از ديگر کتاب‌هاي نوشته شده در رابطه با زندان جدا مي‌دانم و اساساً معتقدم در اين کتاب تنها حقيقت به صليب کشيده شده است و بس و کمتر موضوعي در اين کتاب يافت مي‌شود که جنبه واقعي داشته باشد. در کتابم به گوشه‌هايي از آن پرداخته‌ام و نمي‌خواهم اين کتاب در رديف ديگر کتاب‌ها و خاطرات نگاشته شده در رابطه با زندان هاي رژيم قرار داده شود. در واقع اين ظلمي است به ديگر کتاب‌ها . تلاش من همه اين بوده که به هنگام نوشتن کتاب خود را رها از هر قيد و بند سياسي، تشکيلاتي و ايدئولوژيک ديده و بسان يک شاهد و ناظر به حوادث بنگرم تا روايتي هرچه نزديک تر به حقيقت ارائه دهم . ادعاي اين را ندارم که کاملاً موفق بوده‌ام . بدون شک اثر و رسوبات آن‌چه که نام برديد در من نيز بوده و هست و کنده شدن از آن به سختي انجام مي‌گيرد . با اين همه تلاش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است به حقيقت آسيبي وارد نشده و غباري بر آن ننشيند و در داوري‌هايم رعايت انصاف را کرده باشم . کوشش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است نقطه ضعف‌هاي خودم را نيز بيان کرده باشم . هر چند بخشي از آن‌ها ناگفته باقي مانده است . ادعايي ندارم که از همه‌ي مسائل سخن گفته‌ام . بالاخره هر کس در زندگي ناگفته‌هايي نيز دارد من نيز مبرا از آن‌ها نيستم .  با ويدا حاجبي موافقم اگر من نيز دهسال پيش خاطراتم را مي‌نوشتم حتماً‌ به گونه‌ي ديگري مي‌نوشتم و حتي اگر دهسال ديگر دوباره بنويسم مطمئناً‌ متفاوت خواهد بود . نه اين که ده سال پيش دروغ مي‌گفتم و يا آمار و ارقامم فرق مي‌کرد نه ولي مطمئناً از کنار بسياري مسائل مي‌گذشتم. با توسل به توجيهات گوناگون بخشي از واقعيت را سانسور مي‌کردم و يا تمام و کمال نمي‌گفتم . امروز من ديد عميق تري نسبت به دهسال پيش دارم . بالطبع با نگاه وسيع تري به مسائل پرداخته و آن‌ها را به بوته‌ي نقد مي‌کشم . تجربياتم را بهتر مي‌توانم ارائه دهم . راه و چاه ها را بهتر از قبل مي‌شناسم و در يک کلام پخته تر از قبل هستم . مطمئن هستم دهسال ديگر باز هم بهتر از امروز مي‌توانم به مسائل نگاه کرده و آن‌ها را مورد تجزيه و تحليل قرار دهم . من تلاش کرده‌ام در کنار روايت خاطراتم از تجربيات مثبت و منفي‌ام نيز سخن گفته باشم . اين که شما بتوانيد از آن‌چه که گذشته تجربه‌اي حاصل کرده و در اختيار ديگران بگذاريد تنها با گذر زمان و پخته تر شدن شما امکان پذير خواهد بود

همنشين بهار :  اطلاع داريد که بدنبال انقلاب بزرگ ضد سلطنتي با پتانسيل عظيمي از نيروهاي آزادشده روبرو شديم که چنانچه رهبري انقلاب به سرقت نمي رفت ، ُبن َبست ها را مي شکست . خيل بيشماري از اين نيروي عظيم ، توده هاي روستائي و کنار شهري و ... بودند که آخوندها َبر ذهنيت عاطفي و مذهبي شان سوار شدند . بعدها بسياري از آنان به سوي سپاه و بسيج و ارگانهاي حکومتي رفتند  . در ميان بازجويان ، شکنجه گران و نگهبانان زندان ، ما به نمونه هائي از اين دست بر ميخورديم . کسانيکه بعضاً با نيت پاک و به قول خودشان " براي رضاي خدا " شلاق ميزدند و به قول شما ايدئولوژيک شکنجه ميکردند . آنان دائماً اين کلام  پيامبر اسلام را که « انمالاعمال بالنيات  و انما لکل امري‏ء مانوي...  " به ُرخ ميکشيدند و ميگفتند نيت شان خالص است ! ارزش کارها به نيت است و هر کس متناسب با نيت‏خود بهره خواهد برد . نمي خواهم اينجا وارد بحث مذهبي بشوم ، تنها براي دقت موضوع يادآوري مي نمايم که آنچه پيامبر گفته شيعه و ُسني هردو نقل کرده اند و در منابع زير هم آمده است

محمدباقرمجلسي، بحارالانوار، ج 78، ص‏284، روايت‏1، باب 24

شهيد ثاني، منيه‏المريد، ص‏39

بگذريم که در انگيزه هاي پاک شهداي راه آزادي ، مبارزين و مجاهديني که دسته دسته به شکنجه گاهها و ميدانهاي تير مي بردند ، شقي ترين آنها نيز شکي نداشت  . پرسش من از شما اينست که با توجه به آنهمه بلا که بر سر نسل ما آمد و شقاوتها و قساوتها را با " نيت پاک " ! توجيه کردند آيا انما الاعمال بالنيات زير سئوال نمي َرود ؟ اشتباه نشود ، در اينکه جور و جهل آخوندي ، کلمات طيبه را نيز به صليب کشيده ، و از معناي غائي نهفته در آن تهي ساخته ، ترديدي نيست . همچنين واضح است که کسانيکه ريگي در کفش و جيزي در کلاه دارند و با رنگ و ريا و خودخواهي چفت و جورند ، قبل از هر چيز از انگيزه هاي سالم و پاک است که تهي هستند . اينها همه درست ، اما باز هم پرسش به جاي خود باقيست : آيا نبايد به قول دکارت با يک شک اسلوبي به گفته اي که از قول رسول خدا نقل ميشود شک کرد ؟  فرض کنيم اصلاً نيت خميني نابودي " حرث و نسل " اين ميهن نبوده و به قول مقلدينش ، جز به عزت مسلمين و همو طنان خويش نمي انديشيده ، و فرض کنيم هيچ شک و شبهه اي هم در خلوص نيتش وجود ندارد ! بسيار خوب ، آيا براستي نيت پاک کافيست ؟ وقتي فقر عنصر آگاهي ، بيداد ميکند ، نيت به اصطلاح پاک ، چه دردي را َدوا ميکند ؟  براي خود من شک مقدس در اينگونه به اصطلاح بديهيات ، جز در مقابله با شکنجه گران حاصل نميشد . وقتي از صميم قلب ترا شلاق مي زنند و قبل از آن وضو ميگيرند و در حين شکنجه ، قرآن ميخوانند ــ البته قرآني که شکنجه گر در ذهن خويش دارد ــ  آيا انما الاعمال بالنيات زير سئوال نمي َرود ؟ توجه کنيد که منظورم فقط مقوله " نيت " به مثابه مبنا و " ملاک " است ، و نه تشکيک در اسلام رهائي بخشي که اولين خصمش دين فروشان و تاريک انديشانند

پاسخ :  جنايت جنايت است اين که شما با چه انگيزه‌اي جنايت مي‌کنيد فرقي در صورت مسئله ايجاد نمي‌کند و از نظر من نمي‌تواند به عنوان گريزگاهي مطرح باشد. جان ستاندن، شکنجه‌، آزار و اذيت و .... اقدامي است ضدانساني، ضداخلاقي و ... نبايد در هيچ شرايطي مرتکب شد. وقتي تحت هر عنواني به آن دست مي‌زنيد يعني يک جاي کار شما مي‌لنگد. خميني و نيروهايش را بگذاريم کنار و به ديگر موارد بپردازيم، بسياري از نيروهاي گشتاپو و هيتلر اعتقاد داشتند که مي‌بايستي نسل يهوديان را از روي زمين برداشت و براي عزت آلمان و نجات بشريت دست به جنايت مي زدند. آنها تلاش مي‌کردند تا به زعم خودشان محيط بشري را "سالم‌ تر" کنند . نيتي که اجازه مي‌دهد ديگري را مورد شکنجه و آزار قرار دهيد و يا جان ديگر انسان‌ها را بستانيد زير سؤال است. مطمئن باشيد هيتلر و بقيه جنايتکاران تاريخ نيز از نظر خودشان قصد" آباداني" داشته اند و نه نابودي "حرث و نسل" اما نتيجه‌ي اقداماتشان تنها و تنها نابودي "حرث و نسل" بوده است. افراد و جريان‌هاي سياسي را بايستي با نتيجه‌ي اعمالشان بررسي کرد و نه قصد و نيت پشت‌ آن وگرنه هر کس براي پليدترين اعمالش نيز مي‌تواند قصد و نيت مطلوب بتراشد و يا در لحظه‌‌ي ارتکاب به آن ، اين‌گونه انديشيده باشد . آيا آن کس که فکر مي‌کند براي دفاع از شرف، اعتبار و ناموس خانواده، دودمان و قوم و قبيله‌اش لازم است فرزند، همسر و يا خواهر خود را که به زعم او عمل خلافي مرتکب شده بکشد، آيا در ذهن و نيت خود عمل خلافي را انجام مي‌دهد؟ آيا او به خاطر تحقق "اعتباري والا"، يک عمر داغ فرزند و خواهر و يا همسر را تحمل نمي‌کند؟ از نظر من هيچ نيت خيري از آن شر بر نمي‌خيزد و عاملان و آمران آن مستوجب عقوبت و مجازات هستند. ملاک و ميزان من براي ارزيابي گفته‌ها و پيام‌ها، نه شخصيت گوينده بلکه اصولي بودن و منطقي بودن آن است. معيار هم ارزش‌هاي انساني است که چهارچوب هاي آن مشخص است و ما از چيز موهومي صحبت نمي‌کنيم. مثلاً در همين رابطه، اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاق‌هاي بين‌المللي مي‌تواند ملاک و معيار خوبي براي صحت و درستي اعمال باشد. حال اگر در جايي، سخني از خدا، پيغمبر و يا امامان و يا هر يک از رهبران سياسي و انقلابي بر خلاف آن‌ها وجود دارد در آن گفته بايستي شک و ترديد کرد و آن را نپذيرفت و نه ارزش‌هاي جهان شمولي را که بشريت در راه رسيدن به آن جان‌هاي زيادي را فديه داده است. ملاک و معيار گفته‌هاي اين يا آن رهبر سياسي و مذهبي و يا شبيه سازي‌هاي تاريخي نيست، ملاک معيارهاي شناخته شده بين‌المللي است. هر آن‌چه که در تضاد با آنهاست بايستي به دور انداخته شود

همنشين بهار :  گرچه تا وقتي انسان خودش در قدرت نيست همه اش از حق و باطل صحبت ميکند ، اما قدرت در چشم همه تئوريسين‌هاي سياسي نوعي مشروعيت ايجاد ميکند و همه تئوري هاي سياسي حکم ميکند که اين حق قدرت است  که مخالف را  زمين بزند  . اصلاً منطق و مشروعيت قدرت اقتضا ء ميکند که مخالف سرکوب شود . اينجا  ُسمبه  ُپر زور قدرت! منطق قدرت است که حرفش را به ُکرسي مي نشاند ،  نه منطق حق و باطل . منطق حق و باطل همه جا کار نميکند  . در يک کلام حق از آن کسي است که غلبه ميکند ! يک طور ديگر بگويم : اساساً ماهيت سياست اينست که قدرت از خود دفاع کند . هميشه اين طور بوده ، گاه در لواي دين گاه در لواي ايدئولوژي ، گاه در لواي اينکه ما حقمان است اينجا بنشينيم ما ضل الله هستيم و در خير مردم ميکوشيم ...هميشه توجيهي درست ميکردند اما اصل مسئله اين بود که ما چون قدرت داريم حق هم داريم که از خود دفاع کنيم .  قدرت ، منطق خاص خودش را دارد و اولين آن اينستکه کسيکه سوار بر اين َمرکب ِ   َچموش شد و خرش از ُپل گذشت  ، فکر ميکند اين حق را دارد که به  کسانيکه به راه او مي آيند لگد بزند ـــ واي به حال کسانيکه اما و اگر کنند و به راه او نيآيند ـــ ذره اي هم عدول نميکند و ميگويد خدا خواسته ما سوار بر اين مرکب باشيم و پدر مخالفين را هم در مي آوريم ! اصلاً خدا خواسته که ما اعدام کنيم ! چون جلوي ما ايستادند. گاه ميگويد اين حکم تاريخ است ، يا حق خودم است . اين از اقتضائات قدرت است که مخالف را  زمين بزند و تقريبا تمام تاريخ ، همه سياستمداران وهمه فيلسوفان به آن صحه گذاشته اند . به چي ؟ به اينکه قدرت ، مشروعيت ايجاد ميکند .  افرادي چون  پسر يزيد ـــ که از قضا نامش همانند پدر بزرگش ،  معاويه بود ـــ خيلي انسان و مرد بودند که بر خلاف ديگر قدرتمداران ، خود را کنار کشيدند و گفتند اين کار را نميکنم چون سراسر ظلم و آلودگي ست . پسر يزيد ، با فاصله گيري از قدرت حتي عاق مادرش راکه گفت کاش ترا نزائيده بودم هم به جان خريد . خب حالا بعد از اين مقدمه وکيل شيطان شده ! و اين ُپرسش را طرح ميکنم :  مگر امثال خميني و لاجوردي که همه جنايات خويش را به نام اسلام انجام دادند ، کار خلاف قاعده اي انجام داده اند ؟ آنان به مثابه اصحاب قدرت ، مخالفيني را که دشمن بقاي خويش ميدانستند ، از َسر راه بر داشته اند ، وسائلش هم محدود کردن ، به زندان انداختن و حتي شکنجه و اعدام و به قول خودشان تعزير ومجازات الهي بوده است

پاسخ :  يکي از دغدغه‌هاي من تأکيد روي همين مسئله بوده است. اتفاقاً افراد و جريان‌هاي سياسي در همه حال خود را حق مي‌دانند. چه در قدرت و چه در دوران مبارزه براي دست يابي به قدرت. هيچ کسي خود را باطل فرض نمي‌کند. تمامي افراد، جريانات و طبقات اجتماعي خود را حق و نيروي اصولي فرض کرده و رقباي خود را باطل و يا غيراصولي مي‌دانند. شما کسي را پيدا نمي‌کنيد که خود را باطل دانسته و از موضع باطل بگويد که مي خواهم به جنگ و ستيز با حق بروم . در بدترين صورت اگر خود را حق هم نشناسد توجيهي براي درستي موضع خود دارد. اين که افراد و يا جريان‌هايي که به قدرت مي‌رسند براي حفظ و صيانت از قدرتي که به دست آورده‌اند چه مي‌‌کنند يک بحث است و اين که کاري که انجام مي‌دهند اصولي و يا درست است يک بحث ديگر . از نظر من تئوري که حفظ قدرت را ملازم با سرکوب ديگران تحت عنوان باطل و يا دفاع از حق مي‌شناسد، محکوم است. اين واقعيت است که قدرت اصولاً با فساد همراه است . اين خطر، انقلابيون و آن‌‌هايي که براي دست يابي به قدرت بهاي زيادي را پرداخته اند بيش از بقيه تهديد مي‌کند. چرا که آن‌ها به غير از اين که در برخي موارد خود را حق مطلق فرض مي‌کنند و ديگران را دشمن و مزدور و ... براي حفظ قدرت که در مقاطعي تصور مي‌کنند منافع مردم و ميهن نيز بسته به آن است چه بسا از انجام هيچ جنايتي فروگذار نکرده و با دست باز تري نسبت به بقيه عمل مي‌کنند. هميشه هم توجيه اين است که اگر چنين کاري نکنيم آسيب بيشتري به مردم مي‌رسد. اين که خود را نماينده‌ي خداوند بر روي زمين بشناسيد به سبوعيت به کارگرفته شده براي سرکوب دشمنان مي‌افزايد .

نظام‌هاي ايدئولوژيک از آن‌جايي که خود را برتر و بالاتر از ديگران مي‌پندارند، از دست بازتري براي اعمال قدرت برخوردارند . چرا که براي اين کار رسالتي هم قائلند . قدرت اساساً باعث تخريب انسان و داراي خصيصه‌ي ويرانگري است. توجه داشته باشيد هيچ کس دوست ندارد قدرت را از دست دهد. بيش از 200 سال است که به درستي دغدغه‌ي متفکران غربي و پايه ريزان تفکر و تعقل در اين بوده است که چگونه مي‌شود قدرت را کنترل کرد؟ چگونه مي‌توان قدرت را در مسيري هدايت کرد که دامنه‌ي آسيب‌پذيري، کم‌تر شود؟ نهادهاي کنترل کننده‌ي قدرت چيست و چگونه مي‌توان آن‌ها را بوجود آورد؟ و در اين زمينه، "بحث بر سر قانون اساسي" شايد يکي از نخستين گام‌ها بوده است. بحث پيرامون مسئله‌ي قدرت، در واقع سنگ‌ بناي دموکراسي است. در غرب عليرغم وجود نهادهاي کنترل‌کننده متعدد، هنوز هم متفکران از خطر آن ياد مي‌کنند. در حالي که در شرق و به ويژه مناطقي که ما از آن مي‌اييم، اصلاً چيزي به عنوان کنترل قدرت وجود نداشته و ندارد و حتي تفکر آن نيز موجود نيست . همه‌ي آن‌هايي نيز که قدرت را به چالش مي‌کشند، تنها به مصاديق آن مي‌پردازند وگرنه اگر خودشان بر مسند قدرت قرار بگيرند نه تنها هيچ انتقادي به آن ندارند بلکه دست بقيه را نيز از پشت مي‌بندند. به نظر من هيچ منطقي نمي‌تواند توجيه‌گر چسبيدن به قدرت باشد. اين که مردم نمي‌فهمند، اين که توطئه‌هاي امپرياليست‌ها اجازه نمي‌دهد مردم به آگاهي برسند و يا هر دليل و توجيه ديگر نمي‌تواند توجيه‌گر چسبيدن ما به قدرت و جلوگيري از فعاليت ديگران باشد. تنها خواست و اراده‌ي مردم در محيطي آزاد و دمکراتيک مي‌تواند ملاک عمل باشد. با همين توجيهاتي که گفتم بيش از 70 سال سران اتحاد شوروي به قدرت چسبييدند، نتيجه‌اش چه شد؟ امروز بايستي با سلام و صلوات دنبال بعضي از جمهوري هاي سابق بدوند که مبادا مردم دنبال امثال طالبان راه بيافتند. کوبا را نگاه کنيد با آن سابقه‌ي درخشان. فکر مي‌کنيد اگر کاسترو بميرد که گريزي از آن نيست، چه اتفاقي خواهد افتاد؟ مطمئن باشيد راه گذشته ادامه پيدا نخواهد کرد. چرا همه چيز را به بعد از خود موکول کنيم

همنشين بهار :  به سئوال ديگر بپردازيم ، شما در مبحثي با عنوان " مبالغه " ،  بزرگنمائي ها را زير سئوال برده ايد و حتي آمار صد و بيست هزار مجاهد و مبارزي را که گفته ميشود به دست رژيم آخوندي جان باخته اند و نيز رقم سي هزار نفري را که براي آمار قتل عام سال شصت و هفت عنوان ميشود و ... اغراق آميز ميدانيد .خلاصه زير آب خيلي چيزها را زده و بديهيات جا افتاده را از اعتبار انداخته ايد . فراموش نکنيم که اينجا پارامتر دشمن ضد بشري هم مطرح است و اينکه از اينگونه گزارشات ُگل از ُگلش مي شکفد ؟ يا َدرهم ميرود؟ آيا بدين ترتيب ما به دشمن َمدد نمي رسانيم ؟

پاسخ :  آنچه که براي من مهم بوده بيان واقعيت است. من معتقد به اين گفته‌ي چه‌گوارا هستم که بر بالاي تمامي اطلاعيه‌هاي ارتش آزاديبخش بوليوي نقش مي‌بست: "راستي انقلابي در برابر دروغ‌هاي ارتجاع " .  قبل از هر چيز بگويم که اتفاقاً هدف اوليه من اين بوده است که در بديهيات تشکيک کنيم . و آن‌چه که تا امروز گفته شده را به بوته نقد کشم. اگر قرار بود گفته‌هاي قبلي را تکرار کنم چه نيازي به افزودن بر تاريخ گفته شده بود؟ پيش از من نيز گفتني ها گفته شده بود. تمام تلاش من آن است که چيزي را بگويم که ديگران نگفته‌اند. کتمان نمي‌کنم که به عمد تلاش کرده ام که بديهيات جاافتاده را از اعتبار بياندازم. اگر در بديهيات شک نکنيم و بديهيات را از اعتبار نياندازيم، هيچگاه موفق نخواهيم شد و پيشرفتي نيز در کار نخواهد بود. غرب با تشکيک در بديهيات کليسايي به رشد و تعالي دست يافت. در حالي که ما نمي‌خواهيم حتا در آمارهاي ارائه شده نيز تشکيکي به عمل آوريم! گويي که با وحي منزل روبه‌رو هستيم و همه چيز از قبل تعيين شده و مقدر است. من تلاش مي‌کنم اين حس را در خواننده ايجاد کنم که در ذهنش همه چيز را از اعتبار بياندازد و همه چيز را مورد شک و ترديد قرار دهد و اگر به يقيني مي‌رسد آگاهانه باشد. همه‌ي کوشش من در نوشتن کتاب اين بوده که خواننده پس از خواندن اين کتاب چند سؤال کوچک در ذهنش به وجود آيد و بعد خود قضاوت کند که بر تاريخ ما چه رفته است؟ من آ‌ن‌چه را که شاهد بودم گزارش کرده‌ام، خدا مي‌داند بر سر آن قسمتي که شاهدش نبودم چه ها رفته است. البته شايد در اين‌جا و آن‌جا من نيز مانند ديگران اشتباه کرده باشم که در صورت يادآوري و تذکر و روشنگري ديگران من نيز تصحيح خواهم شد. ولي اين که کسي انتظار داشته باشد من نيز گفته‌هاي ديگران را تأييد کنم و يا بر بيراهه رفتن آن‌ها صحه گذارم انتظار بيهوده‌اي است. اگر کسي فکر مي‌کند که وظيفه‌ي من اين است که بر آمار و ارقام هاي دست‌کاري شده مهر تأييدي بزنم انتظار بي‌جايي است. در اين جا اين نکته را روشن کنم و آن پاسخ به اين سؤال است، آيا آن چيزهايي که من به نوعي از اعتبار انداخته‌ام واقعي است يا خير؟ آيا حقيقت را زير سؤال برده ام يا خير؟ اگر واقعيت و حقيقت را از اعتبار انداخته‌ام و يا به زير سؤال برده‌ام که کاري است بشدت ناروا و غيراصولي اما اگر در جهت نيل به واقعيت و حقيقت حرکت کرده‌ام عين صواب است و حرکتي است اصولي و ماندگار . براي رسيدن به يک هدف متعالي، نيازي به بکارگيري ابزارهاي نادرست نيست . استفاده از ابزار نادرست ممکن است ما را در مقطعي کوتاه، ياري رساند، اما مطمئناً مردم ما را کامياب نخواهد کرد . براي رسيدن به آزادي و دمکراسي و ساختن يک جامعه‌ي انساني بايد به مردم اعتماد کرد . آن‌چه که من در کتاب مطرح کرده‌ام و يا مي‌کنم، براي نامحرمان اظهر من الشمس است و چيز تازه‌اي نيست و آن‌ها خود بدان بهتر از هر کس آگاه هستند. آن‌چه که در اين ميان مي‌ماند، مردمي هستند که مشتاق شنيدن حقايق‌اند و هميشه و به بهانه‌هاي گوناگون از سوي تمامي قدرت‌ها و افرادي که خود را مدافع آنان قلمداد مي‌کنند، غريبه و نامحرم شمرده شده‌اند! بزرگ نمايي و مبالغه را يک بار در رژيم شاه تجربه کرديم و دستاورد آن قبل از هر چيز فريب خودمان بود. مطمئن باشيد براي آن‌که حقايق را از مردم پنهان داريد هميشه دلايل کافي هست. هميشه دشمني هست که با توسل به آن بگوييد، اين حرف‌ها دشمن شاد کن است. من در اين وسط مانده‌ام که اين چه مبارزه‌‌ي حق و باطلي است که باطل از شنيدن حقيقت خوشحال مي‌شود و حق از شنيدن حقيقت ناراحت؟ به اين تضاد من نبايستي پاسخ دهم، اين سؤالي است که من از کساني که خود را حق دانسته و اين گونه قضاوت مي‌کنند، مي‌پرسم. هفتاد سال با همين حربه دور روسيه و بعد اروپاي شرقي را ديوار آهنين کشيدند و از هيچ کوششي دريغ نکردند که مبادا اطلاعات دشمن شاد کني به دست امپرياليست‌ها برسد، نتيجه چه شد؟ عبرت آموزي از تاريخ براي کي و کجاست؟ اما برگرديم به بحث خودمان. در مبالغه، آن‌چه که آسيب مي‌بيند حقيقت است. مبالغه و بزرگ نمايي ما را به بيراهه مي‌برد. ما هيچ گاه درک درستي از واقعيت نخواهيم داشت. نه خود را خواهيم شناخت و نه دشمن را و نه دنياي پيرامون‌مان را. نه ارزيابي درستي از خودمان خواهيم داشت و نه از دشمن‌مان. از نظر من هر کس که در راه روشنگري آن‌گونه که کانت گفته، قدم بردارد، به بشريت خدمت کرده است. وي ميگويد " روشنگري بَدر آمدن آدمي ست از نابالغي ... نابالغي يعني ناتواني در بکار ُبردن فهم خود بدون رهنمود ديگري ... که علتش نه کاستي فهم ، بلکه کاستي عزم و دليري در بکارُبردن فهم خويش بدون اجازه ديگري ست "  . ممکن است در يک شرايط دو نفر حرف مشابه و يا مشترکي را بزنند و موضعي را اتخاذ کنند که نمودي يکسان داشته باشد ولي از ماهيتي کاملاً جدا و متضاد برخوردار باشند. در نظر بگيرد آيا مخالفت آمريکا و اسرائيل با رژيم جمهوري اسلامي مي‌تواند دستاويزي قرار گيرد براي محکوم کردن کساني که با رژيم جمهوري اسلامي مبارزه مي‌کنند؟ اين همان سياستي است که در سال‌هاي اول انقلاب، حزب توده و اکثريت دنبال مي‌کردند. آنها با مطرح کردن مشابهت ظاهري شعارهاي نيروهاي انقلابي، مترقي و چپ با نيروهاي سلطنت طلب، فئودال‌ها، ساواکي‌ها، گارد جاويداني‌ها، امپرياليسم آمريکا و ... تلاش مي‌کردند اين‌گونه وانمود کنند که اين ها در يک خط قرار داشته و کاري مشترک را دنبال مي‌کنند. در صورتي که اين گونه نبود و مجاهدين يک بار به درستي پاسخ آن را با سرمقاله‌اي در نشريه مجاهد با عنوان" نمود و ماهيت" در سال 59 دادند. نمي‌دانم امروز بر همان تحليل استوار هستند يا نه؟ به نظر من اگر از حقانيتي برخورداريم، مي‌بايستي از حقيقت استقبال کنيم. مطمئنا در درازمدت حقيقت به نفع ما خواهد بود. اين که رژيم خوشحال مي‌شود و يا ناراحت، مد نظر من نيست. براي من خوشحالي و يا ناراحتي رژيم ملاک و معيار نيست. حقيقت بالاتر از آن است

همنشين بهار :  شما در پايان جلد چهارم به " تحول سيستم امنيتي و سرکوب " اشاره نموده ايد . از اين مفهوم دقيقاً چه مصاديقي مورد نظر شماست ؟

پاسخ :  در اين بخش من به جناح هاي مختلف رژيم و نحوه‌ي برخورد آن‌ها به مقوله‌ي سرکوب پرداخته‌ام. اين تفاوت را از سال 60 تا کنون پيگيري کرده‌ام. مي‌خواهم بر فضاي سياسي و فرهنگي کشور کمي نور تابانده و خواننده را به يک شناخت کلي از عوامل سرکوب رژيم برسانم . جامعه متحول شده است. به ويژه در دوران اينترنت و انفجار اطلاعات، ابزارهاي گذشته به تنهايي جواب‌گو نيستند . براي همين شاغلان بخش سرکوب، شکنجه و کشتار به بخش فرهنگ نقل مکان مي‌کنند و تمامي اهرم‌هاي فرهنگي، اطلاع‌رساني کشور را در دست مي‌گيرند. اين مختص يک جناح از رژيم نيست. همه‌ي جناح‌هاي آن به دنبال پيش‌برد چنين سياستي هستند. جامعه در همه‌‌ي شئون آن به شدت نظامي شده است و در بخش فرهنگ و اطلاع رساني اين حقيقت بيش از بخش ‌هاي ديگر خود را نشان مي‌دهد. من تا آن‌جا که حافظه‌ام ياري مي‌کرده به سابقه‌ي‌ عوامل بخش‌هاي فرهنگي و اطلاع رساني رژيم پرداخته‌ام و سعي کرده ام نقاب از چهره‌ي بسياري از عوامل رژيم بردارم که امروز در نقش اپوزيسيون و اصلاح طلب وارد ميدان شده‌اند . ببينيد من مي‌خواهم بار ديگر افراد به دنبال سراب نروند . يک بار به خاطر انقلاب و سرنگوني شاه بدون شناخت لازم کنار ارتجاعي‌ترين نيروهاي تاريخ قرار گرفتيم و در اين راه اماممان صد بدتر از شمر ذي‌الجوشن بود . يک بار بخشي از نيروهاي سياسي جامعه‌ با شعار مبارزه با امپرياليسم رو در روي بهترين فرزندان خلق در کنار دژخيمان و نيروهاي اطلاعاتي و امنيتي رژيم قرار گرفتند و دست در خون انقلابيون کردند، اين بار با شعار اصلاحات و يا رفرم و ... تلاش مي‌کنند بخشي از نيروهاي جامعه را در کنار بدنام‌ترين نيروهاي اطلاعاتي و امنيتي رژيم قرار دهند و يا مانند سابق که تلاش مي‌شد جبهه‌ي فراگير ضدامپرياليستي به پا دارند اين بار تلاش مي‌کنند جبهه‌ي فراگير اصلاحات و ... به پا کنند. هر بار نيز کساني که در اين جبهه‌‌ها نام نويسي مي‌کنند تقريبا يکسان هستند . بخش‌هايي از رژيم به اضافه‌ي بخش‌هايي از اپوزيسيون تحت عنوان نيروهاي چپ و دمکرات. دود همه‌ي اين ها در چشم مردم مي‌رود. مي‌خواهم لااقل مردم و هواداران اين جريانات اگر نمي‌دانند بدانند کساني که امروز دم از اصلاحات و ... مي‌زنند در سياهترين روزهاي تاريخ ميهنمان در کجا بوده و مشغول چه کاري بوده‌اند. براي من درد آور است که صفحات سايت‌هاي اينترنتي نيروهاي به اصطلاح چپ پر باشد از اظهار نظر هاي امثال احمد پورنجاتي(نزديک‌ترين فرد به محمدي ري‌شهري وزير اطلاعات دوران قتل‌عام زندانيان سياسي) و کسانيکه پس از کشتار مجاهدين در قتل‌عام 67 زير پاي خميني نشستند تا حکم قتل‌عام زندانيان مارکسيست را نيز از وي بگيرند ... وقتي دوستان مارکسيستم را که امروز در کنارمان نيستند به ياد مي‌آورم، غم و اندوهي بزرگ بر دلم سنگيني مي‌کند . براي من سخت است کساني تحت عنوان اپوزيسيون و يا خون‌خواهي آنان، سنگ چنين جانياني را به سينه مي‌زنند. توجه داشته باشيد اين روزها مصادف است با شانزدهمين سالگرد قتل‌عام سال 67، نزديک به دو- سوم زندانيان مارکسيستي که در سال 67 در دفاع از عقايدشان به شهادت رسيدند، توده‌اي – اکثريتي و يا افراد نزديک به آنان بودند. سازماندهي اين کشتار به دست کساني چون، پورنجاتي، حجاريان، موسوي خوئيني‌ها و... بود. امروز آيا اين دو نيرو دوباره به وحدت با يک ديگر نرسيده‌اند؟ تکليف بچه‌هايي که در سال 67 شهيد شدند، چه ميشود ؟

همنشين بهار :  سال شصت ، در اوين از مجاهد شهيد حسين ناطقي شنيدم که گفت در سلولي که بوده ، ليوان پلاستيکي را ديده که شهيد سعادتي ، روي آن با امضاي " سيکو " ،اين جمله را کنده بوده " هر شلاقي که انقلابيون را نشانه گيرد ، به منزله کلنگي ست که گور استبداد را بيشتر حفر ميکند " فشارهاي طاقت فرساي رژيم بر او ، و اينکه نتوانستند سعادتي را به مصاحبه تلويزيوني بکشانند ، بر هيچکس پوشيده نيست . ضمن اينکه ما همه چيز را دقيقاً از آخرين روزهاي زندگيش نميدانيم ، لطفاً در باره مجاهد شهيد سعادتي هر چه ميدانيد بگوئيد و چه موضوعي بود که لاجوردي ها بر خلاف امثال رجائي خواهان اعدام او بودند و بالاخره نيز به نيت پليد خود رسيدند ؟

پاسخ :  جناح دوم خردادي رژيم و متصديان سرکوب دهه‌ي 60 امثال حجاريان و تاج زاده هنوز بعد از گذشت 23 سال افسوس مي‌خورند که چرا سعادتي اعدام شد و آنها فرصت اين را نيافتند تا با افزايش فشار و شکنجه وي را به خدمت اهداف رژيم در آورند. در اين که سعادتي هيچ سنخيتي با رژيم نداشت ، شکي نيست . اين که چرا آن وصيتنامه را از خود باقي گذارد نيز موضوع داوري من نيست . چرا که اطلاعي از کم و کيف آن ندارم . اگر بپذيريم که آن وصيتنامه صحت داشته و به قلم سعادتي نگاشته شده ( که به نظر من لااقل به قلم و نثر اوست) پيش از هر چيز نشانگر روح درنده‌ خويي و جنايت‌پيشگي رژيم ضدبشري و کارگزاران آن است . حجاريان و تاج زاده لااقل با اشاره به موضوع سعادتي و ديدگاه‌ هاي سياسي او دست روي اين حقيقت مي‌گذارند که وي مخالف شرايط پيش آمده بعد از سي خرداد و مقابله با رژيم بوده است . با توجه به اين واقعيت، اين جنايت‌کاران رژيم هستند که بايد پاسخ دهند که چگونه انسان بي‌‌گناهي را که از بهار 58 در زندان بوده است ، به جوخه‌ي اعدام سپرده‌اند؟ جرم او چه بوده است؟  مگر به قول خودشان قرآن نمي‌گويد اگر انسان بي‌گناهي کشته شود به منزله‌ي آن است که همه‌ي انسان‌ها کشته شده‌اند ؟ آيا با همين تفسيري که از سعادتي مي‌دهند دستشان آلوده به خون بيگناهي نيست؟ چگونه ممکن است دست‌هاي خونين‌شان را پنهان کنند؟ جنايت‌کاران قبل از اين که روي وصيتنامه‌ي سعادتي تبليغ کنند، بايد پاسخ اين خون به ناحق ريخته شده را بدهند و توضيح دهند که به کدام گناه کشته شد؟ به نظر من ديدگاهي که تاج زاده و حجاريان مطرح مي‌کنند به خوبي نشانگر ماهيت آنان است. اگر راست مي‌گويند با ديدن همين جنايت، مي‌بايد همان موقع دست از رژيم و همکاري با آن مي‌شستند. اين که گناه کار را به گردن لاجوردي بياندازند مسئله‌اي را حل نمي‌کند. لاجوردي نماينده ي مستقيم امامي بود که آن‌ها خود را پيرو او مي‌دانند . اين که چرا لاجوردي با اين تفاسير و عليرغم توصيه‌ي سران رژيم براي عدم اعدام سعادتي دست به اين کار زد، به جز کينه و عداوت ساديستي اش از نيروهاي انقلابي و به ويژه مجاهدين، بر مي‌‌گردد به سياست "النصر بالرعب" که از ديرباز مد نظر رژيم بوده و هنوز نيز از سوي جناح‌هايي از آن دنبال مي‌شود . بدون اعدام افراد شناخته‌ شده‌اي چون سعادتي، سلطانپور و حتي بعدها سعيد متحدين و... چرخ اين سياست مي‌لنگيد و چه بسا بار رژيم به سرمنزل نمي‌رسيد. بايد سعيد سلطانپور را که در مراسم ازدواجش دستگير شده بود، اعدام مي‌کردند تا پيام آن به اقصي نقاط ميهن برسد. بايد سعادتي صرف‌نظر از ديدگاهش اعدام مي‌شد. نبايد هيچ روزنه‌اي را باز مي‌گذاردند. يادم مي‌آيد وقتي صادق گلزاده‌ي غفوري را در نيمه دوم شهريور 60 اعدام کردند، در اطلاعيه دادستاني که در روزنامه هاي رژيم چاپ شده بود، آمده بود اين فرد برادر کاظم گلزاده‌ي غفوري است که در اطلاعيه‌ي قبلي به اعدام او اشاره شده بود. توجه کنيد تأکيد مي‌کردند که اشتباهي رخ نداده و ما اسمي را دوبار نياورده‌ايم. اگر لازم باشد همه‌ي افراد خانواده را نيز اعدام مي‌کنيم چنان که در رابطه با خانواده‌ي حاج مصباح چنين کردند و از دختر 13 ساله‌شان نيز نگذشتند. لاجوردي حتا تواب‌ها را اعدام مي‌کرد. او با صراحت هرچه تمام‌تر مي‌گفت شما فقط براي آن دنيايتان تلاش مي‌کنيد تا از عذاب اخروي‌تان کاسته شود. از دست ما کاري براي اين دنيايتان ساخته نيست

همنشين بهار : پس از" بهائي ُکشي " هاي سال 60 که بخصوص در " دارون " اصفهان ، شيخک بي درد و عاري به نام فيض الله سعادتي ــ که زندانيان زمان شاه از َحشر و نشرش با سرهنگ زماني ُمطلعند ــ راه انداخت و مدتها پس ازآنکه  برادران رضواني را که روستائيان محرومي بودند و براي ملاقات به حياط زندان " دارون " مي ُبردند ، از بالاي پشت بام به رگبار بستند ،  در تهران هم شعبه هشتم اوين که " حميد طلوعي " اداره ميکرد ، ذکر و فکري جز سرکوب بهائيان نداشت .  لطفاً در  مورد شعبه هشتم اوين و " حميد طلوعي " توضيح دهيد

پاسخ :  حميد طلوعي تا آبان‌ماه 60 اداره‌ي بخش زندانيان سياسي کميته‌ي مبارزه با مواد مخدر پل رومي را به عهده داشت که در واقع زير نظر اوين اداره ‌مي‌شد. بعدهم در شعبه 4 اوين مشغول به کار شد. و در سال 62 مسئوليت شعبه هشت اوين که سرکوب بهاييان را اداره مي کرد به عهده داشت. نيمه‌ي دوم سال 62 اوج دوران سرکوب بهاييان بود . اين رژيم هيچ مخالفي را در هيچ عرصه‌اي نمي‌پذيرد . رژيم پس از سرکوب نيروهاي معتقد به سرنگوني، به تازگي از سرکوب حزب توده و ديگر نيروهاي "جبهه‌ي متحد انقلاب" هم بيرون آمده بود و هماورد جديدي مي‌طلبيد. به همين دليل عرصه هاي ديگر را نيز پيش کشيده بود. از اين منظر بود که شعبه‌ي هشت اوين به رياست حميد طلوعي را به سرکوب بهايي‌ها اختصاص مي‌دهد. اتفاقاً من در يک نقطه خودم را مديون يک پيرمرد بهايي مي‌دانم که با پاهاي شکنجه‌شده اش تلاش مي‌‌کرد از زير چشم بند و در پشت در شعبه بازجويي به يک جوان بهايي روحيه بخشد. او خود نمي‌دانست که در واقع مرا که شاهد صحنه بودم، احيا مي‌کند و به پايداري و استقامت فرا مي‌خواند. او نمي‌دانست که چه آتشي را در دل من شعله ور مي‌کند. با حضورم در پشت درهاي شعبه‌ بازجويي بود که متوجه شدم اطلاعيه‌‌هاي چاپ شده در روزنامه‌هاي رژيم مبني بر پوشالي خواندن بهاييت و روي آوردن افراد به اسلام از کجا نشأت مي‌گيرد. فقط نيروهاي سياسي نبودند که مجبور به دادن انزجار نامه بودند، بهاييان نيز مجبور بودند براي رهايي از چنگال آدمکشان در روزنامه‌هاي رژيم اعلام رسمي انزجار از اعتقاداتشان کنند

همنشين بهار :  فراموش نميکنم روزي را که براي تماشاي جسد شکنجه شده حبيب الله اسلامي ، زندانيان را کشان کشان به محل دار مي بردند . در ميان توپ و تشر و وحشتي که شکنجه گران ايجاد کرده بودند ، ناگهان يکي از زندانيان که اتهام توده اي داشت ، با صداي بسيار بلند فرياد کشيد " درود بر مشي مبارزاتي امام خميني " البته اينگونه خود شيريني هاي مشمئزکننده ، صرفاً محدود به آن عنصر درهم شکسته و يا حزب توده نبود و چيزي هم از فداکاري امثال مرتضي باباخاني و عباس َحجري و دهها توده اي شريفي که برخلاف رهبري سازشکارحزب ، ايستادگي کردند ، کم نميکند . با يادآوري اين خاطره اگر از حبيب الله اسلامي و يا اينگونه موارد نکته اي يادتان هست ، بگوئيد

پاسخ :  من از کسان ديگري نيز که در همان صحنه به دار کشيدن حبيب‌الله اسلامي حضور داشتند نيز موضوع فوق را شنيده‌ام. خود نيز در زندان و به هنگام واقعه‌ي نوزده‌ي بهمن و شهادت موسي خياباني و ... موضوع فوق را در اظهار شادماني بخشي از عناصر توده‌اي و اکثريتي ديده‌ام و در کتاب نيز توضيح داده‌ام. اطلاعيه‌هاي رسمي اين گونه جريانات‌ هم مشخص است و نياز به روشن گري امثال من ندارد. البته من در زندان دوستان توده‌اي و اکثريتي خوبي چون سيف‌الله غياثوند، مهدي حسني پاک، منصور داوران و... هم داشته‌ام. به غير از منصور داوران که هميشه دوستش داشتم از واکنش مهدي حسني پاک و سيف‌الله غياثوند و ... هنگامي که موسي شهيد شد، در بيرون از زندان اطلاعي ندارم و هيچ‌گاه نيز از خود آن‌ها نپرسيدم چرا که نمي‌خواستم به اين دمل نيشتري بزنم . چرا که مطمئناً در روابط من بدون آن که بخواهم تأثير مي‌‌گذاشت و آگاهانه از آن پرهيز مي‌‌کردم. موسي براي من و براي هر زنداني مجاهدي يک ارزش و ويژگي خاصي داشت. نمي‌دانم در آن لحظات دردناک، امثال مهدي و سيف‌الله چه واکنشي نشان داده بودند. ولي آن‌چه که در زندان من از آن‌ها ديدم جز صداقت و دوستي چيزي نبود و من هميشه به ياد آن‌ها بوده و هستم. عمق فاجعه نيز در همين جاست. افراد پاک و نيک‌ نهادي چون سيف‌الله غياثوند و مهدي حسني پاک و ... چه بسا به خاطر ارزيابي گروه‌هاي سياسي که به آن وابسته هستند به جايي مي‌رسند که به هنگام شهادت موسي و .... شادي نموده و جشن و سرور به پا مي‌کنند که عده‌اي ديگر نيز "زير چرخ‌ هاي انقلاب" رفته‌اند. اين آن حقيقتي است که بايستي ما را به تفکر و تعمق بکشاند. آيا آن کساني که شهادت هزاران نوباوه را توجيه تئوريک مي‌کردند اگر خود قدرت داشتند به آن کارها دست نمي‌زدند؟ آيا صد بدتر از آن را مباح نمي‌شمردند؟

همنشين بهار :  آيا اين واقعيت دارد که " حسن بهروزيه " که نماينده مجلس هم بود ، در رابطه با مجاهدين ، دستگير و در اوين زير شکنجه به شهادت رسيد ؟ آنچه من ميدانم اينستکه يکي از آخوندها در مجلس بلند ميشود و داد و هوار راه مي اندازد که " حسن بهروزيه " منافق است ، اسلحه انبار کرده و ... همانجا دستگيرش ميکنند و زيرشكنجه ميرود . با شايعه جان دادنش زير شکنجه در مجلس عنوان ميشود  زير تعزير طاقت نياورد و از بين رفت

پاسخ :  حسن بهروزيه نماينده‌ي کليبر در استان همدان بود که با اندکي تفاوت آرا، اعتبارنامه‌اش در مجلس اول تأييد نشد. بعيد مي‌دانم هوادار مجاهدين بوده باشد، چرا که بخش زيادي از مجلسي‌ها تلاش مي‌کردند اعتبارنامه‌ي وي تصويب شود. اين که او به چه اتهامي دستگير شده بود، اطلاعي ندارم ولي در آن روزها به صغير و کبير هم رحم نمي‌کردند. حسن بهروزيه در اثر شکنجه دچار نارسايي کليه شد و در همان اوين در سال 61 جان باخت. پس از آن که خبر آن به مجلس و خميني رسيد وحشت برشان داشت که در اوين چه خبر است که نماينده‌ي مجلس‌اش به خاطر آثار شکنجه فوت کرده است. به همين دليل بود که لاجوردي را به مجلس فراخواندند و او ضمن دفاع از اعمالش و شيوه‌هاي به کار گرفته شده از سوي دادستاني، گفت: اگر ما نبوديم شما هم نبوديد(اين را من به نقل از توابيني که در شعبه بازجويي کار مي‌کردند شنيدم) که تأکيدي بود درست و واقعي. حتي بعد از مرگ لاجوردي نيز عسگر اولادي روي همين واقعيت دست گذاشت و گفت لاجوردي به گردن خيلي ها حق حيات دارد. هيئتي که از سوي خميني براي بازديد زندان‌ها آمد نيز متعاقب شهادت حسن بهروزيه بود ولي هيچ‌ تأثيري در روند اوضاع نداشت. خودشان بهتر مي‌دانستند که حق با لاجوردي است و براي آن که قدرت را حفظ کنند نياز به سرکوب بيرحمانه، گسترده و غيرقابل تصور دارند

همنشين بهار :  شهيد والامقام " شکرالله پاک نژاد " در ماه آبان سال شصت در اطاق شماره 5 طبقه پائين بند يک اوين بود و من که همان ايام در... اوين بودم  ، ايشان را ديدم و کمي هم صحبت کرديم ... ُشکرالله پاک نژاد ( ُشکري ) را گويا از کميته مشترک به اوين آورده بودند . ُشکري را که لاجوردي در باره اش گفت " آنکه شاه ميگفت نجس نژاده، کشتيمش" ــ نه در دي ماه ــ در اواخر آبان و يا اوائل آذر سال شصت اعدام نمودند . آيا شما در زندان ايشان را ديديد و يا خبري به شما رسيد؟

پاسخ :  من در ديماه 60 دستگير شدم و همانطور که گفتيد شکرالله پاک نژاد نه در ديماه که در اواخر آبان‌ماه و يا اوايل آذر 60 در اوين به شهادت رسيده بود و اين پيش از تاريخي بود که من به زندان افتادم. لاجوردي و رژيم خميني با اعدام شکرالله پاک نژاد در واقع کار ناتمام شاه را به پايان رساندند و به اين ترتيب جنبش انقلابي ايران را از داشتن يکي از بزرگترين متفکرانش محروم ساختند. پاک نژاد در دوران شاه به خاطر دفاعياتي که در دادگاه کرده بود و همچنين به خاطر مقاومتي که در دوران زندان داشت ويژگي خاصي يافته بود و اين همه پس از نام بردن از او توسط شاه در يکي از مصاحبه‌هايش به وي چهره‌اي کاريزماتيک بخشيده بود، اگر لاجوردي و شکنجه‌گران اوين مي‌توانستند وي را به زانو در آوردند، موفقيت بزرگي را کسب کرده بودند. در شرايطي که از اعضاي ساده‌ي تيم‌هاي عملياتي مجاهدين نگذشته و تلاش مي کردند هر طور شده آن‌ها را به انجام مصاحبه‌ي تلويزيوني مجبور کنند به راحتي مي‌توان حدس زد که چه فشاري روي شکرالله پاک نژاد بوده است و او چه مقاومتي را به خرج داده است. در هر صورت ضايعه‌ي از دست دادن شکرالله پاک ‌نژاد چنان بزرگ بود که هيچ گاه ترميم نشد و تأثير آن در سال‌هاي بعد مشخص شد

همنشين بهار : آقاي مصداقي ، اجازه بدهيد از موضوع ديگري صحبت کنيم ، البته مجدداً يادآوري ميکنم که منظورم وارد شدن در يک بحث مذهبي که صلاحيت اش را هم ندارم ، نيست . کنکاش در قتل عام زندانيان سياسي در سال 67 است . از رسول اسلام با عنوان " پيامبر رحمت و رهائي "  نام برده مي‌شود . ميدانيم در دوراني که جهل و جنايت در عربستان حاکم بود ، و مردان حتي از زنده به گور کردن دختران خرد سالشان هم ِابا نميکردند ، وي از مهر و عطوفت َدم ميزد . در قرآن درسوره احزاب آيه 46 از او با عنوان  چراغ روشنائي بخش ( سراجاً منيرا) ياد شده و با اينکه صريحاً در سوره بقره آيه 256 مي خوانيم که " اجبار و فشاري در پذيرش دين وجود ندارد " و در سوره يونس آيه 99 خطاب به محمد گفته ميشود : آيا تو در پي آن هستي که عقيده ات را به ديگران تحميل کني ؟ ــ َانت ُمذکر ، لستَ َعليهم بمُصيطر ، نبايد بر مردم سلطه جوئي و زور گوئي کني ، ما انت عليهم بجبار ، تو بر مردم جبار و ديکتاتور نيستي و نبايد هم باشي و ... ، با اين حال اينرا هم ميدانيم که پيامبر اسلام در مقابل مخالفان ، تحمل زيادي نداشت . مثلاً اجازه نميداد کسي او را مسخره يا هجو کند . اين گفته متاسفانه ناروا نيست که ايشان دستور قتل چند هجو کننده را هم صادر کرده است . البته داستان هولناک ارتداد فقط ويژه اديان و اسلام نبوده و نيست . از گذشته هاي دور با اين بهانه نسق " غيرخودي " ها و کسانيکه َسرشان بوي قرمه سبزي ميدهد ! را گرفته و ميگيرند . در دوران‌ جديد نيز بسياري‌ از متفكران‌ متعلق‌ به‌ مكتبهاي‌ گوناگون‌ فكري‌ و سياسي‌ به‌ رويزيونيسم‌ (تجديدنظرطلبي‌) متهم‌ شده‌اند و اين‌ تعابير معنايي‌ مترادف‌ مرتد داشته‌ است‌ . عنصر "رويزيونيست‌" داراي‌ همان‌ بار عاطفي‌ منفيِ حاوي‌ لعن‌ و نفرتي‌ بوده‌ است‌ كه‌ عنصر "مرتد" در دوران‌ قديم‌ داشته‌ است‌ . برخي‌ ماركسيستها نيز ، يكديگر را به‌ ارتداد متهم‌ كرده‌ و برخي‌ ليبرالها نيز قرائت‌ ديگري‌ از ليبراليسم‌ را "روايت‌ فاسد از ليبراليسم‌" لقب‌ داده‌اند ، بگذريم ... تا آنجا که به اسلام مربوط است ، مسئله ارتداد و کافر شدن، که فرزندان مظلوم اين ميهن در قتل عام سال 67 چوبش را خوردند ، زمان پيامبر پيش آمد . عدم تحمل او در برابر کسانيکه ايمان مي آوردند و کافر ميشدند ، انکار کردني نيست ، منتها توجيه ميشود که درآن شرائط که مسلمانان بسيار اندک و تحت فشار دشمنان رنگارنگ قرار داشتند، اينگونه ضابطه ها اجتناب ناپذير بوده است . خب البته طبيعي ست اگر حالا در قرن بيست و يکم ، که ما در شرائط و مختصات ديگري هستيم ،شبيه سازي شده و  به آن ضابطه ها اقتدا ء ميشود ، بي توجهي به مسئله بسيار با اهميت " ناسخ و منسوخ و محکم و متشابه " ، دهن کجي به جوهر اجتهاد واوج درماندگي و عقب ماندگي ارتجاع ست . جمله مشهور " من بدل دينه فاقتلوه " را که معني اش اينستکه " اگر کسي از مسلماني خارج شد و رسم ديگري انتخاب کرد ، او را بکشيد " شيعه و سني ، هر دو پاي مي فشارند ودر منابع زير  نقل شده است. صحيح البخاري - کتاب الجهاد والسير ، سنن الترمذي - کتاب الحدود ، سنن النسائي- کتاب تحريم الدم ، سنن أبي داود- کتاب الحدود سنن ابن ماجة- کتاب الحدود ، مسند أحمد- من مسندبني هاشم

من بدل دينه فاقتلوه "اگر کسي از مسلماني خارج شد و رسم ديگري انتخاب کرد ، او را بکشيد " از رسول خداست و کسي آنرا جعل نکرده است ...  در اعدام مارکسيستها در مقطع قتل عام ، که ميدانيم گفته شد " زن مرتده ، اعدام نشود " ولي حدود چهارصد نفر از مارکسيستهاي مرد را اعدام نمودند ، آخوندها ُدور بر داشته بودند که ما به سنت رسول خدا عمل کرديم ! يعني در تضاد کتاب خدا که نمونه هايش را بر شمردم و سنت رسول الله ، به دومي چسبيدند و داستان هولناک ارتداد در صدر اسلام را ، اعضاي کمسيون مرگ با فرمان خميني زنده کردند . شما اطلاع داريد که من که اين سئوال را مي پرسم نه آخوندهاي دين فروش و جاني را به آئين انبيا ء و اوليا ء ربط ميدهم و نه خودم عاري از باورهاي ديني  هستم . آيا فکر نمي کنيد ميراث خواران خميني توانستند خيل عظيمي از مقلدين خويش را با اين گونه شبيه سازي ها ، براي شکنجه و اعدام فرزندان اين ميهن مظلوم بازي دهند ؟

پاسخ :  قبل از هر چيز بايد بگويم که من با هر گونه شبيه سازي تاريخي از سوي هر کسي که باشد مخالفم. عميقاً به اين گفته‌ي هراکليتوس اعتقاد دارم که فقط يک بار در آب رودخانه مي‌توان شنا کرد . چون بار بعد نه آب همان آب است و نه شما همان فرد قبلي. حال بماند که شما مي‌خواهيد در يک رودخانه مانند فردي که در زماني ديگر شنا کرده، شنا کنيد! وقايع تاريخي در ظرف و مکان و شرايط خاص خودشان چه بسا اعمال درست و منطقي بوده‌ باشند ولي تکرار آن مي‌تواند فاجعه باشد و يا نتايج فاجعه باري به همراه داشته باشد. اين که ما امروز از اقدامات گذشتگان، پيامبران، امامان و يا رهبران انقلابي کپيه برداري کرده و سعي در اعمال آنها داشته باشيم، خطري است بزرگ که ره به سر منزل مقصود نمي‌برد. بزرگ‌ترين خطر در همين شبيه سازي‌هاي تاريخي نهفته است. توجه داشته باشيد قبل از آن‌که به موضوع قتل‌عام سال 67 و بحث ارتداد زندانيان مارکسيست برسيم، ما را به جرم آن‌که روي علي زمان و حسين زمان شمشير کشيده‌ايم صدتا صدتا مي‌کشتند. اشاره‌شان هم به لحاظ تاريخي به موضوع خوارج نهروان بود. هر کسي مي‌داند که خميني و اصحابش به خوارج نهروان مشابهت‌هاي بيشتري داشتند تا مجاهدين که اصلاً نداشتند . ولي اين شبيه سازي تاريخي شد . با توجه به آن‌چه که ذکر شد، در يک ديدگاه ايدئولوژيک و به ويژه مذهبي، شبيه‌سازي هاي تاريخي، بهترين ابزار اعمال حاکميت از سوي قدرت‌مندان و يا رهبران سياسي است. من در رابطه با نيروي انقلابي نيز شبيه سازي تاريخي و يا مذهبي را رد کرده و ارزشي براي آن قائل نيستم . شبيه سازي‌هاي تاريخي به ويژه نوع مذهبي آن ، مي‌توانند به عنوان بزرگترين معضلات مورد بررسي قرار گيرند. چرا که وقتي به اين سياست پناه مي‌بريم يعني در درستي آن شک و ترديدي نيست و از قداست خاصي برخوردار است . خميني با همين شبيه سازي تاريخي کارش را پيش برد، از شهداي هفتاد و دو تن گرفته تا امروز و ... رهبران شيعيان از هر طايفه و مرام به راحتي مي‌توانند در پناه شبيه سازي‌هاي تاريخي هر سياستي را پيش برند. براي مثال به راحتي مي‌توانند از شور حسيني دم زده و عاشورا گونه حرکت کنند و در همان موقعيت مي‌توانند صلح امام حسن و عدم حصول شرايط را مد نظر داشته باشند و يا بلافاصله با توجه به داستان امام زين‌العابدين پناه آوردن به دعا و... را سياستي انقلابي و درست تئوريزه کنند و يا بحث به زندان افتادن امام موسي کاظم را پيش کشند و يا روي آوردن به علم و سواد آموزي و کادرسازي امام محمدباقر و امام جعفر صادق را تبليغ کنند و يا حتي پذيرش ولايتعهدي مأمون از سوي امام رضا را وجه همت خود قرار دهند . اگر کمي دفت شود ملاحظه مي‌کنيد با همين شبيه سازي هاي رايج مي‌توان هر يک از سياست هاي فوق را درست و اصولي خوانده و از پيروان خواست که دنباله رو شوند . البته شايد هر يک از اين امور در جاي خود سياست درستي نيز بوده‌اند . اين که در گذشته کسي چنين و چنان کرده براي من ملاک صحت عمل کردي نيست. براي من فرقي نمي‌کند اين که کسي با اشاره به سياست‌هاي اصولي و صحيح لنين در جريان انقلاب اکتبر و حوادث پيش و بعد از آن بخواهد کار امروز خويش را توجيه کند و دهان‌ها را ببندد نيز کاري به قاعده و اصولي نمي‌دانم . اصولاً آن کس که به شبيه سازي تاريخي روي مي‌آورد قبل از هر چيز بخوبي مي‌داند که از استدلال کافي براي جا انداختن ايده و افکارش برخوردار نيست . در ديدگاه مذهبي از آنجايي که "چون و چرا" جايي ندارد ، خطر شبيه سازي هاي تاريخي بسيار بيشتر است . اتفاقا من در کتاب توضيح مي‌دهم چگونه جانيان و شکنجه‌گران خود را مجري فرمان خداوند ديده و با کمال ميل دست به شکنجه و آزار و اذيت قرباينان خود مي‌زدند . من در دوران انفرادي‌ام بيش‌ترين کتک و آزار و اذيت را در ماه رمضان و محرم ديدم . در ماه محرم پاسداران در راهروهاي زندان دسته سينه زني راه انداخته و پس از گرم شدن به سراغ من آمده و تا آنجايي که جا داشتم مرا مي‌زدند . آيا نقوشي از شکنجه را که بر پرده هاي تعزيه‌ خوان‌ها بود، به خاطر مي‌آوريد. ديگي از آب جوش را نشان مي‌داد که حرمله‌ و خولي و عمر سعد و .... در آن غوطه ور بودند و دست‌ها و پاهايشان قطع شده بود. به اين وسيله همه‌ي ما از کودکي در ذهنمان نقش بسته بود که دشمنان دين خدا و فرزندان فاطمه‌ زهرا را بايستي به عقوبتي عظيم گرفتار کرد . زنده زنده در ديگ آب داغ جوشاند . وسائل شکنچه نيز همان‌جا حي و حاضر بود . وقتي خداوند در هيئت جلادي است که ميرغضب جهنم است و افراد را به خاطر گناهانشان به چنان عقوبتي دچار مي‌سازد که از شنيدنش مو بر بدن آدمي سيخ مي‌شود ، آيا رهروان راه اين خدا نبايستي حداقل بخشي از جهنم او را در روي زمين بنا کنند؟ و پيش از رسيدن افراد به جهنم خداوندي، مزه جهنم روي زمين را به آن ها بچشانند؟ خميني و رژيم او با همين شبيه سازي ‌هاي تاريخي است که دست به هر جنايتي مي‌زنند و عوام‌الناس را نيز به دنبال خود مي‌کشانند

همنشين بهار :  کشتار زندانيان سياسي در سال شصت و هفت و قساوت و شقاوت نسبت به زندانيان ما را با اين ُپرسش هم روبرو ميکند که اساسا چکونه ذهنيت ِ خشونت در بخشي از لايه هاي طبقاتي يک جامعه شکل مي گيرد ؟ و به طور خاص مجتبي حلوائي ها  عباس شمرها و اکبر سوري ها با چه مکانيزمي گرگ شدند تا حدي که از به رگبار بستن و دار کشيدن خواهران و برادران خويش که روز و روزگاري با هم الله اکبر و مرگ بر شاه مي گفتند و روبروي ناجي و ازهاري مي ايستادند ، کک شان هم نمي گزيد ؟ آقاي مصداقي ، توجه داريد که اين موضوع صرفا يک بحث آکادميک و روشنفکري نيست ، براي ساختن فرداي ايران زمين ،  که اميد ميرود هر چه هست و هرچه به تحرير در مي آيد ، ازجنس ِ کلام و زندگي باشد ، ايراني عاري از بهره ِکشي و عوام فريبي ، ايراني بدون ِ  " زنداني و زندان ِ سياسي "  به َکند و کاو دراين مسئله نياز داريم . موضوعي که تمام نويسندگان ِ ميهنمان، و نيز همه زندانيان سياسي را ( که در پي ِ آزادي به زندان هاي شاه و شيخ افتادند ) به چالش ميکشد

پاسخ :  اين مسئله فقط محدود به ايران و رژيم خميني نبوده و نيست. بارها در تاريخ اتفاق افتاده است و همچنان مي‌افتد. چيز غريبي هم نيست. دولت‌هايي که بر پايه‌ي ايدئولوژي، قوميت و برتري نژادي و... بنا شده اند، به راحتي توانسته اند از افراد عادي و ساده‌ي اجتماع و حتي فرهيختگان جامعه جنايتکاراني بي بديل بسازند. مگر در دوران جنگ جهاني دوم مثل آب خوردن يهوديان را نمي‌کشتند ، مگر کودکان خردسال را به کوره هاي آدم سوزي نمي‌انداختند؟ مگر پزشکان و محققان‌ آلماني از کودکان يهودي به جاي موش آزمايشگاهي استفاده نمي‌کردند . اين جنايات در کشوري رخ داد که گوته، کانت، شيللر، بتهوون، هگل، فوئر باخ، نيچه و ... را به بشريت عطا کرده بود . و مگر همين آلمان‌ها هزار جنايت ديگر انجام ندادند؟ همسايه عليه همسايه . مگر بچه‌هاي يهودي و مسيحي تا پيش از آن در يک کوچه و محله با هم بازي نمي‌کردند؟ مگر در کنار هم به کار و تلاش نمي‌پرداختند؟ به تجربه‌‌‌ي اخير نگاه کنيد همين مشکل شبه جزيره‌ي بالکان. قوميت پدر مردم را در آورده است . چه جناياتي تحت نام صرب و کروات و مسلمان که انجام نگرفته است. همين‌هايي که تا ديروز با همديگر بازي مي‌‌کردند به همديگر عشق مي‌ورزيدند، حالا نقشه مي‌کشند که چگونه دوستان ديروزي شان را مورد تجاوز دست جمعي قرار دهند تا نطفه‌ي صرب را در دل يک زن مسلمان بکارند! من از نزديک فرآيند تبديل يک انسان به ظاهر آرام به يک جاني بي بديل را در زندان‌هاي رژيم بارها ديده‌ام . اوين کارخانه‌ي جنايتکار آفريني بود. حتي انقلابيون ديروزي به سادگي آب خوردن که تصورش به ذهنتان نمي‌آيد نيز به سرعت اين فرآيند را طي مي‌کردند . اشتباه نکنيد همه‌ما داراي اين نيروي بالقوه هستيم که به يک جنايتکار تبديل شويم . بايد تلاش کنيم که اين قوه به فعل در نيايد . بايد راه‌ها و مکانيسم‌هايي انديشيده شود که امکان بروز آن پيش نيايد . اتفاقاً صادق ترين آدم ها در اين رابطه گاه مي‌توانند خطرناک ترين آدم ها باشند. آيا تصور مي‌کنيد کساني که در زندان به بيرحمانه‌ترين وجه به بايکوت هم‌زنجير و هم سلولشان به خاطر اختلافات صرفاً سياسي و يا ايدئولوژيک دست مي‌زدند، از چنين قوه‌اي برخوردار نيستند؟ آيا اگر قدرت داشته باشند به احدي رحم خواهند کرد؟ من بعيد مي‌دانم. تاريخ به گونه‌ي ديگري نشان داده است

همنشين بهار :  اگرچه  گرد و غبار و "  َشغب ِ "  هر انقلابي خشونت است و وقتي جامعه جهش وار تغئير مي کند ، به دليل سرعت تحولات و نيز بستر سازي براي تسريع تحولات ، به درجه اي از خشونت که نقش ُمعين َعَمل و کاتاليزور را بازي ميکند ، برخورد مي کنيم ، اما  اين واقعيت همه ويرانگري ها را پاسخ نداده و توجيه نميکند ،اگرچه شکنجه گران ناکامي هاي گذشته و رگه هاي ناخالص شخصيت اقتدار طلب و معيوب خويش را در آزار و شکنجه زندانيان سياسي بازتاب دادند و از بس در برابر چشمان سرد و بي روحشان اسيران بي پناه جان دادند ، برايشان ُقبح ِ شکنجه و ُکشتار از بين رفت ، با اين حال رفتار  ِ آنان که از آغاز جاني و شکنجه گر نبودند وچه بسا با انگيزه هاي تيره و شرهم قدم به ميدان نگذاشتند ، به کند و کاو ِ بيشتر نياز دارد . سئوال من اينست که براستي چرا و با چه مکانيزمي  ِالينه " و َمسخ و ُمبدل به گرگ شدند بطوريکه ازشکنجه و َپر َپر کردن بهترين فرزندان ايران زمين که در اصل خواهران و برادرانشان بودند و با هم " مرگ بر شاه " گفته و مقابل ِ امثال ِ " ازهاري " و ناجي و گاردهاي شاه ايستاده بودند ، لذت مي ُبردند و اصلا نه تنها َکک شان هم نمي گزيد ، که با " تسويل و تزئين " عملکرد ِخويش ، به رگبار بستن و دار کشيدن ِ بهترين فرزندان خلق را  مرضي لله  ! و عبادت تلقي ميکردند؟ نميشود با همه چيز  با آچار فرانسه ِ " لومپنيسم " ! و ُنسخه هاي کليشه اي برخورد نمود و مثلا مدعي شد که همه آنان قبلا نيز چاقو کشان غدّاري بوده ! َبدنشان ُپر از خال کوبي ست ! و مثلا در چاله ميدان ها بزرگ شده است  . بسياري از آنان با عشق به آزادي به مصاف پليس شاه رفته و در برابر گارد هاي مسلح رژيم پيشين سينه خود را سپر ميکردند در گذشته اهل نيايش و راز و نياز بودند ! و چه بسا در ُمخيله اشان هم نمي ُگنجيد که روزي کابل به دست گيرند و يا هموطنان خويش را به رگبار  ببندند

پاسخ :  همانطور که گفتيد هر چند حلقه‌ي نزديک لاجوردي را لمپن‌ها تشکيل مي‌دادند ولي اين همه‌ي واقعيت نبود. مگر کساني مانند حسين روحاني، ابوالقاسم اثني عشري ، سريع‌القلم، سعيد يزديان، مسعود اکبري و ... لمپن بودند؟ اين‌ها کساني بودند که زيردستان و هوادارانشان را به زير کابل و شکنحه مي‌بردند . از اين گذشته به نظر من اتفاقاً خطر اصلي در لمپن‌ها نهفته نيست چرا که تمامي خصوصياتي که براي آن‌ها شمرديد حد و حدودي دارد . آن‌چه که شايد حد و حدودي نداشته باشد در جاي ديگري نهفته است. آن‌کس که وجه همت خود را مبارزه با دشمنان خدا قرار داده، اتفاقاً خطرناک تر است. آن کسي که براي آن دنيايش شکنجه مي‌کند در بيرحمي و شقاوت حد و حدودي براي خود نمي‌شناسد . او همه‌ي مرزهاي بيرحمي را در مي‌نوردد چرا که به اين شکل به خداوند بيش‌تر نزديک مي‌شود . او براي رفتن به بهشت و در بر کشيدن حورالعين شکنجه مي‌کند پس به غايت خطرناک تر است. براي او جا افتاده است که اين ها دشمنان خدا هستند و کوچک‌ترين ترحمي نسبت به آن‌ها گناهي است نابخشودني. به نظر من مهم تئوري است که از پيش جا انداخته مي‌شود. سپس افراد بر اساس تئوري که از پيش جا انداخته شده دست به عمل مي‌زنند . البته آناني که شکنجه‌گران رژيم را نديده‌اند بدون شک نمي‌توانند درک واقعي نسبت به آنچه که مي‌گويم، داشته باشند. ايا به عمرتان نوار يکي از مراسم دروني جشن عُمرکُشان عوامل رژيم را گوش کرده‌ايد؟ در ذهن هيچ بني بشري اين حد از وقاحت و بي‌شرمي که در چنان مراسم‌هايي به خرج داده مي‌شود، نمي‌گنجد. کافي است تنها به يک دقيقه‌ي يکي از اين نوارها گوش دهيد تا دچار تهوع شده و به گوشه‌اي از آن‌چه مي‌‌گويم پي ببريد . از پيش اين تئوري را در ذهن آنان جا انداخته‌اند که در شب وفات عُمر دومين خليفه‌ي مسلمين و مورد احترام يک ميليارد مسلمان دنيا هر چه بيش‌تر شادي کنيد دل فاطمه‌‌ي زهرا و شيعيان او را بيش‌تر شاد خواهيد کرد. از طرف ديگر هر چه بيش‌تر وقاحت و دريدگي به خرج دهيد به آنان نزديک‌ تر مي‌شويد . اين دسته افراد حرفهائي  را بر زبان مي‌رانند که شايد به عمرتان نشنيده باشيد . نسبت‌هايي را به دومين خليفه‌ي مسلمين جهان و پدر و مادر و پيروانش مي‌دهند که تنها حاکي از بيماري رواني گويندگان است . با شنيدن آن چه بر زبان مي‌رانند، چنان دچار حيرت مي‌شويد که قابل وصف نيست. حال تصور کنيد به چنين افرادي با چنين ديدگاه‌هايي گفته شود که در مصاف با دشمنان خدا و کساني که به جنگ خدا برخاسته اند هرچه شقي تر باشيد به خداوند نزديک تر مي‌شويد . آيا چنين افرادي حد و حدودي براي جنايت‌شان قائل خواهند شد؟ آيا مي‌توان آن را به تصوير کشيد؟ بعيد مي‌دانم. اگر خوانندگان کتاب هم مانند من يکي از اين نوارها را گوش کنند ، پي خواهند برد که از چه سخن مي‌گويم . به ايدئولوژي خميني آن کس که نزديک تر و معتقدتر است به همان اندازه شقي‌تر و بي‌رحم تر است

همنشين بهار :  نوزده بهمن سال شصت ، که جسد غرقه به خون موسي خياباني و اشرف شهيدان و ... را به تماشا گذاشتند ، اگرچه لاجوردي و اعوان و انصارش  بالاي اجساد مطهر شهداء ، ُکرُکري ميخواندند ، و گرچه به قول شما از" غم و اندوه غريبانه زندانيان " کيف ميکردند، اما آن روز " شکوه مقاومت " يک خلق دلير هم بود که در حاليکه زندگي را دوست دارد و به آن عشق مي َورزد ، مرگ روي پاها را بر زندگي روي زانوها ترجيح ميدهد . وقتي اجساد ُمطهر شهداي نوزده بهمن را نشان دادند ،  با سيماي آرام و با وقار موسي به ياد سوره فجر" سپيده َسَحر " و " يا ايتهاالنفس المطمئنه " افتادم

پاسخ :  اين يک واقعيت است که زنداني مجاهد با اسم و ياد موسي و ديگر شهداي 19 بهمن مشقت زندان را تحمل مي‌کرد. هيچ سالي را و هيچ عيدي را زندانيان مجاهد بدون نام و ياد موسي آغاز نمي‌کردند. هر زنداني مقاومي که به جوخه‌ مي‌رفت تنها پيامي که با خود مي‌برد سلامي بود هديه شده از زندانيان مجاهد به شهدا و به ويژه به موسي. فراموش نمي‌کنم در دوران قتل‌عام وقتي مي‌خواستيم با يک ناخن‌گير ريش بلند حسين فيض آبادي را که سه ماه بود در انفرادي به سر مي‌برد، کوتاه کنيم، گفت: براي اولين بار در عمرم مي‌خواهم سبيل بگذارم تا با ياد موسي به جوخه‌ي اعدام روم . در زندان هر گاه که دچار ضعف و سستي مي‌شدم اين ياد و خاطره‌ موسي بود که به دادم مي رسيد. بدون موسي و بدون 19 بهمن من هيچ‌گاه نمي‌ توانستم آن‌چه را که متحمل شدم از سر بگذرانم. من هميشه چهره‌‌ي آرام گرفته‌‌ي او به وقت شهادت را پيش رو داشتم. وقتي که لاجوردي دستور داد پيکرش را بلند کنند و در مقابل صورتم قرار دهند، چيزي که مرا تکان داد، آرامشي بود که در چهره‌ي سردار بود. آرامشي که صبر و قرارم را در اين سال‌ها برده است. وقتي در سال 62 در شعبه بازجويي مجبور شدم زير فشار بنويسم "خياباني معدوم" يکي از سخت‌ترين لحظات زندانم بود. بعدا همين موسي و ياد او بود که مرا از زمين بلند کرد، دوباره حيات بخشيد. من با نام موسي روي پاهايم ايستادم و توانستم حاج داوود را در گوشه‌اي در چنگال منطقم اسير کنم و از حقانيت مبارزه‌ اي که مي‌کردم دفاع کنم. حتي لاجوردي نيز به اين تأثير پي برده بود براي همين وقتي در 12 ارديبهشت آن همه از کادرهاي مجاهدين به شهادت رسيدند، ديگر کسي را براي ديدن پيکرهايشان نبردند. آن‌ها به خوبي از تأثير وداع زندانيان با موسي آگاه بودند. هرچند اين وداع و اين شور و شوق به خاطر شرايط زندان، نمود ظاهري پيدا نمي‌‌کرد ولي تأثير عميق آن را کسي نمي‌توانست انکار کند . وقتي حاج داوود با اشاره به زندان به من گفت: براي چه در اين بيغوله ها مانده‌ايد؟ خيلي ساده گفتم: موسي. تقصير خودتان بود. وقتي مرا به بالاي پيکر او برديد فکر اين‌جايش را نکرده بوديد. داستانش را در کتاب تشريح کرده‌ام . اين را از اين بابت گفتم که تأثير موسي در زندان را توضيح داده باشم

همنشين بهار :  آقاي مصداقي ، پيش از سقوط رژيم شاه در تأثير از فضاي جهاني، و همچنين جواني و آرمانگرائي اکثريت فعالين سياسي ، جو مسلط بر زندان اينگونه بود که عمل انقلابي بر انديشه و نظر مي چربيد . ساير َاشکال مبارزه از جمله به دليل فضاي خفقان و سرکوب رژيم شاه ، به حاشيه رانده شده و عملاً امکان ُبروز نداشت . در آنزمان واژه " روشنفکر " چه از ديد ساواک و چه از ديد اپوزيسيون " دشنام سياسي " تلقي ميشد . شما از سال 60 به بعد به مدت ده سال زنداني بوديد و يادتان هست که آنزمان نيز بسياري از ما معتقد بوديم هر سخني ولو اينکه جفنگ باشد، بايد يک جوري به تفنگ و فشنگ ربط داشته باشد . اين البته به آزادي ُکشي هاي رژيم حاکم هم مربوط بود که راهي جز مقاومت قهرآميز باقي نگذاشته و امکان تفکر و مبارزه مسالمت آميز را کور کرده بود ، کما اينکه هنوز هم کور کرده و َدر َبر همان پاشنه مي چرخد  . جدا از عامل موثري که گفتم ، خود ما نيز در بسياري از موارد جسارت تفکر و نقد را از دست داده و پايمان را در يک کفش مي‌کرديم و در يک کلام  ُدگم . مثل بافت هاي ُمرده درخت ، بافت هاي ُکلانشيم ، غير قابل انعطاف وخشک بوديم . نگاهمان يک سويه بود و چشمانمان را برواقعيتها و پلوراليته واقعي که در عالم خارج بود ، مي بستيم . زندانهاي زمان شاه نيز چنين بود و من شخصاً شاهد بوده ام ، بخصوص در بندهاي زنان . شما مقالات زهره ، زيبا اعظمي ، نوشين ، عاطفه جعفري ، مهر اعظم معمار حسيني وِ ... : " صف بندي ها "،" خودسازي " ، پراکندگي ، تنهائي و اتاق گلابي ها ( ِملي ِکشها ) را در جلد دوم کتاب داد و بيداد ، که خانم ويدا حاجبي تنظيم نموده ، نگاه کنيد تا آنچه گفتم دستگيرتان شود  . گوئي عدم انعطاف و نابردباري در برابر مخالفان نظري ، زيرپوشش انتقاد ، زيرپوش ِ قضاوت را پوشيدن ! پوزخند زدن به واقعيتهاي خارج از آنچه َوحي ُمنزل مي پنداريم و همچنين پارا دريک کفش کردن و ُدگم انديشي ، ريشه در فرهنگ سياسي و سنتهاي جامعه اي هم دارد که ما در آن زيسته و از آن تغذيه ميکنيم

پاسخ :  قبل از اين که وارد اين بحث شويم تأکيد روي يک نکته ضروري است. اين شالوده‌‌ي آن چيزي است که من معتقدم و تلاش مي‌کنم بيان کنم. گوته به درستي روي اين نکته دست مي‌گذارد که «عمل کردن سخت تر از انديشيدن است و عمل کردن بر اساس يک انديشه، حقيقي‌ترين چالش يک انسان است» . کساني که جهان را تغيير داده‌اند و يا داراي افکار انقلابي بوده‌اند غالباً از ميان جوانان برخاسته‌اند. در قرون اخير از مارکس گرفته تا بنيان گذاران تمامي جريان‌هاي سياسي انقلابي و چپ در ايران و دنيا از ميان جوانان برخاسته بودند. اصولاً اين جوانان هستند که آرمانگرايان را تشکيل مي‌دهند و اين آرمانگرايي گاه تا آخر عمر با آن‌هاست. اين طبيعت مبارزه است که نياز به نيروي جواني و طراوت دارد. به ويژه وقتي بحث مبارزه با رژيم‌هاي ديکتاتوري است اين جوانان هستند که ميانه دار هستند و ديگران به سختي پاي در اين راه مي‌گذارند. از نظر من بايد عمل انقلابي و انديشه و نظر لازم و ملزوم يکديگر باشند چيزي که از نظر نيروهاي سياسي ايران غافل مانده است. يا عمل‌گراي صرف هستند و يا کتاب‌خوان صرف و البته نه انديشه ورز و اهل نظر. چون بين اين دو نيز تفاوت‌ هاي اساسي است. ما در طول لااقل يک قرن اخير اگر عمل‌گرايان خوبي داشته‌ايم اما انديشه ورزان و نظريه پردازان خوبي نداشته‌ايم. طي چند قرن اخير ما چند اقتصاد دان ، روان شناس، جامعه‌ شناس، و فيلسوف بزرگ داشته ايم ؟  بدون وچود چنين کساني چگونه مي‌توان توقع پيشرفت و ترقي داشت؟ در صورتي که مثلاً سوئد کشوري کوچک با جمعيتي محدود تقريباً در تمامي زمينه‌هاي فوق انديشمندان مطرحي در سطح جهاني داشته است. دليل اصلي پيشرفت‌شان هم در همين بوده است. حق با شماست متأسفانه بسياري از واژه‌ها در فرهنگ ما داراي بار ضدارزشي شده بودند. مگر" ليبرال" فحش نبود؟ مگر ملي‌گرا فحش نبود و نيست و ...اين که نگاهمان يک سويه است و يا چشمان مان را بر پلوراليته بسته‌ايم يک واقعيت است که خلاص شدن از دست آن‌ها هم به سادگي امکان پذير نيست. تا وقتي تجربه‌ي زندگي در يک محيط دمکراتيک را نداشته باشيم نمي‌توانيم به چنين ارزش‌هايي دست يابيم. نگاه چند سويه و يا همه جانبه به مسائل به سادگي به دست نمي‌ايد. اعتقاد به پلوراليسم و يا رعايت قواعد آن چيزي نيست که بتوان به لحاظ تئوريک به آن دست يافت. حتي من و شما نيز که از آن دم مي‌زنيم نيز به اين معنا نيست که داراي آن هستيم و يا در عمل به آن التزام داريم . تنها مي‌توانيم ادعا کنيم که سعي مي‌کنيم در اين مسير حرکت کنيم . اين مفاهيم در غرب نيز به سادگي به دست نيامده است . تربيت من و شما بر اين پايه قرار نگرفته است. ما در ميان سالي تلاش مي‌کنيم که به اين واقعيت‌ها دست يابيم که کاري است سخت . در اين که دگم بودن ما اجازه نمي‌دهد واقعيت‌هاي پيرامون‌مان را ببينيم چيزي است که قابل کتمان نيست . يک مثال بزنم در ارتباط با خودم، تمامي شواهد و نشانه ها حاکي از اين بود که رژيم راهي به جز پذيرش قطعنامه 598 ندارد ولي من هم‌چنان بر اساس يک اصل مسلم پذيرفته شده که تا رژيم هست امکان صلح و آتش بس وجود ندارد ، از پذيرش اين واقعيت سر باز مي‌زدم. البته واقعيت به من و کساني که چنين نظري داشتند تحميل شد . از اين دگم‌ها در ذهن ما بسيار است

همنشين بهار :  آدمي در شرائط طاقت فرسا و دشوار زندان ، که از در و ديوار ابتلاء ميباَرد ، بي آنکه در پي اسطوره شدن و قهرماني باشد از ظرفيتهاي نهفته اي برخوردار است . اگر شما هم با اين مسئله مواجه شده ايد لطفاً توضيح دهيد

پاسخ :  با شما موافقم انسان داراي چنان قدرت و ظرفيت‌هاي نهفته‌اي است که مي‌تواند به هر شرايطي خو بگيرد و هر سختي را پشت سر بگذارد. اين واقعيتي است که بسياري از انديشمندان روي آن تأکيد کرده‌اند و من خود به عينه بارها ‌آن را از نزديک چه در رابطه با خودم و چه در ارتباط با ديگران تجربه کرده‌ام . در ارتباط با خودم بگويم، من قبل از هر چيز انساني هستم بسيار معمولي مانند همه انسان‌هاي ديگر و با تمام ويژگي هاي مثبت و منفي که هر انساني دارد و در يک برهه از تاريخ ميهن‌مان تلاش کردم در مبارزه با يک رژيم غدار و تاريک انديش از انسانيت دفاع کنم و خودم نيز با تمام افت و خيزهايم انسان باقي بمانم. در اين راه اگر نبود استفاده از ظرفيت‌هاي نهفته‌ي دروني به هيچ وجه نمي‌توانستم به طور نسبي موفق باشم. ولي به اين نکته نيز اشراف دارم که براي استفاده از اين ظرفيت‌ها گاه نياز به تلنگري است. اين تلنگر براي من روزي، يک زنداني مسن بهايي بود، لحظه‌هاي بسياري ياد‌اوري چهره‌ي موسي خياباني و يا دست مشت کرده‌ي آذر رضايي به هنگام شهادت بود. اين ها مرا وا مي‌داشت که تلاش کنم در درونم به دنبال چيزي بگردم که بر مقاومتم مي‌افزود. گاه قطعه‌ شعري اين حالت را در من به وجود مي آورد و گاه پناه آوردن به دعايي،. در همين رابطه نمونه‌هايي چند در کتاب آورده‌ام و از تجربيات خود گفته‌ام

همنشين بهار :  اغلب کسانيکه در مورد زندان نوشته اند ، به طور طبيعي بيشتر روي زندانبانان و رژيم مربوطه متمرکز شده اند . اين فقط مربوط به حالا نيست ، براي مثال خاطرات بزرگ علوي که دوران رضاشاهي و دستگيري 53 نفر را در َبرگرفته ، و بر خلاف خاطرات " خليل ملکي " از ديکته برخي رهبران حزبي که اين را بنويس و آنرا ننويس ، مصون نمانده ــ تنها روي ستم رژيم رضاشاهي انگشت گذاشته و از آنهمه حوادث تلخي که در بين زندانيان گذشته ، حرفي نميزند . گوئي انديشه پويا ، جنبه هاي انساني ديگري را نمي طلبد و  ِصرف مبارزه و مقاومت ميتواند دليلي بر فکر متحول و پيشرو بودن انديشه باشد  . گوئي چهره هاي زنداني همه قهرمانانند ، مثلاً به اين دليل که عبدالصمد کامبخش را در شوروي َحلوا َحلوا ميکنند !  و يا زحمات زيادي کشيده و آثار خوبي بجا گذاشته ، نبايد لو دادن سير تا پياز پرونده دکتر اراني را توسط ايشان ! زير سئوال ببريم  ... آيا شما در کتابتان به اين جنبه قضيه نيز پرداخته ايد ؟ همانطور که بر شما روشن است اساساً زندانيان سياسي تافته اي جدا بافته از جامعه نبوده اند و همه ميثم تمار و يا چه گوارا نبوده  و گرد و غبار جامعه غير توحيدي ، استبدادزده و طبقاتي بر رفتارو اعمال آنان نشسته است . ما نيز در زندان باهم َسر مسائل کوچک کلنجار ميرفتيم ، قهر و دعوا ميکرديم و يا آنچنان پاک و قديس نبوديم که مثلاً به جنس مخالف فکر نکنيم . به ديگران کار ندارم ، شايد آنها ميتوانستند ضعف مرا نداشته باشند ، اما من خودم بارها و بارها در ذهن خويش ، با خاطرات پيشين و به کسانيکه تمايل داشتم  ــ به معني منفي کلمه ــ تنها ميشدم و هرز ميرفتم ،  يادآوري آنچه را که پاره اي از زندگي ست وخاطرات زيبائي را که اميد مي بخشند ، نميگويم . منظورم يادآوري گذشته به معني منفي کلمه ، و چرکي ست که َبرعواطف و انديشه آدمي َخش مي اندازد و آنرا کدر ميکند . هرچه َحواسم را پرت ميکردم ، يا به نيايش مي پرداختم ، فايده نداشت که نداشت . در حال نيايش نيز جاي ديگري سير ميکردم و اين در حالي بود که از شدت شکنجه خودم را روي زمين ميکشيدم و از سلولهاي ديگر نيز صداي آه و ناله مي آمد . اينگونه چرکها و ناخالصي ها هم بخشي از واقعيت زندان بود . مگر نه اينکه زنداني سياسي نيز انسان است و انسان مجموعه اي متناقض از گرايش هاست؟

پاسخ :  من تلاش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است به اين مسائل در کتاب بپردازم، واقع بينانه ضعف‌هاي زندانيان را بازگو کرده و بشکافم، به درگيري‌هاي آن‌ها اشاره کنم، ويژگي هاي مثبت و منفي آن‌ها را بيان کنم و در جاي جاي کتاب به خواننده اين واقعيت را منتقل کنم که ما نيز انسان‌هاي معمولي بوديم مثل شما. همه‌‌ي شما مي‌توانيد مثل ما باشيد و مثل ما عمل کنيد شايد هم بهتر. ما نيز در مقابل درد واکنشي را که شما نشان مي‌دهيد، نشان مي‌داديم. گاه مجبور به شکست و عقب‌نشيني مي‌شديم. به خاطر واقعيت کابل و شکنجه مجبور مي‌شديم اعتصاب غذايمان را بشکنيم و يا التزام دهيم که ديگر ورزش دست جمعي نمي کنيم و ... از ترس کابل و شکنجه‌ي پاسدار آآنچه را که با دست خود درست کرده بوديم خراب کنيم و ...اين را هم اضافه کنم که همان چه گوارا و ميثم تمار نيز مملو از ضعف‌هاي انساني بوده‌اند و اين گونه نيست که آن‌ها تافته‌هاي جدا بافته‌اي بودند و گرد ضعف و سستي بر آن‌ها نبوده است. مطمئن باشيد آن کس که خود را اين گونه نشان مي‌دهد، راست نمي‌گويد. من انسان‌هاي مبارز بسياري را از نزديک ديده‌ام و به اندازه‌ي کافي دقيق و موشکاف بود‌ه‌ام که فارغ از هياهوها به نقاط ضعف و قوت آن‌ها پي ببرم. اين که افرادي را در مداري بالاتر از بقيه قرار دهيم ، کاري است عبث و بيهوده که بارها در طول تاريخ تکرار شده است و به نتيجه‌ي مثبتي نرسيده است . چه‌گوارا يک استثنا در تاريخ بود . کار خارق العاده اي که او انجام داد به او چهره‌اي اسطور‌ه‌اي بخشيد. و آن رها کردن قدرت و چسبيدن به مبارزه بعد از پيروزي و دست يابي به قدرت بود . کسي لااقل در تاريخ معاصر چنين کاري نکرده است به همين دليل بشريت به تجليل از او پرداخت و هنوز نيز ادامه دارد و به منبع انگيزه براي ديگران تبديل شد. من با تمام وجود او را ستايش مي‌کنم .در کتاب آن‌جايي که اشاره مي‌کنم به آخرين وسوسه‌هاي مسيح در واقع خودم را مي‌گويم و تمايلات دورني خودم را فاش مي‌کنم. اگر در کتاب کم‌تر به مسائل فردي خودم و يا ديگر زندانيان پرداخته‌ام به خاطر جلوگيري از طولاني تر شدن کتاب بوده است و کمي هم خودسانسوري هاي معمول. کتاب خاطرات در چنين حجمي امکان دارد خواننده را خسته کند، من مجبور شده‌ام از ذکر بسياري از مسائل خودداري کنم و با به اختصار بيان کنم. اگر مي خواستم به شکل گسترده تري به طرح مسائل بپردازيم مطمئاً حجم کتاب دو برابر ايني که هست مي‌شد و ديگر امکان انتشار آن از سوي من نمي‌رفت و چه بسا خوانندگان خود را نيز پيدا نمي‌‌کرد. ببينيد اتفاقاً من به خاطر آوردن خاطرات و يا تنها شدن با آن‌ها و به شکلي که شما مطرح کرديد، منظورم وجه منفي آن را نيز چندان منفي نمي‌دانم. اين‌ها واقعيت انسان است. اين که شما به آن وجه منفي و يا مثبت دهيد ناشي از تبليغاتي است که ذهن من و شما را پر کرده است . آيا شما تصور مي‌کنيد کساني هستند که از اين لحظات نداشته و يا ندارند؟ باور کنيد همه دارند. فرق در اين است که عده‌اي آن را کتمان مي‌‌کنند. ترديدي ندارم آن‌هايي که مي‌‌‌‌گويند از اين لحظات ندارند و يا نداشته‌اند، دروغ مي‌گويند. هر کس که مي‌‌خواهند باشند از نظر من فرقي نمي‌کنند. هر انساني بدون ترديد داراي چنين وجوهي است. از نظر من هيچ قديسي روي کره‌ي زمين وجود ندارد. آن کس که چنين ادعايي مي‌کند مطمئناً ادعايش آغشته به فريب است. به نظر من تلاش کازانتزاکيس براي به تصوير در آوردن آخرين وسوسه‌هاي مسيح بر روي چليپا و در حالي که جان مي‌داد، تأکيد بر روي اين خصيصه‌ي انساني است که بدون آن انسانيت فرد نيز زير سؤال مي‌رود. انسان با داشتن چنين وجوهي و با درک و انتخاب آخرش است که انسان لقب مي‌گيرد

همنشين بهار :  آقاي مصداقي مي‌دانيم که فتواي خميني صرفا شامل زندانيان در بند  نشد و در بيرون ِ زندان نيز مبارزين بسياري ُربوده و ُکشته  شدند . جواد صفار ، امير غفوري ، جلال متين زاده ، زهرا افتخاري ، مرتضي عليان نجف آبادي ، سيد محمود ميداني ، سيامک طوبائي ، جواد تقوائي قهي ، حسن افتخارجو ، مهدي پوراقبال ، بهنام مجدآبادي ، هوشنگ محمد رحيمي ، ابراهيم طاهري ، مهرداد کمالي ، علامه ژيان ، مهرداد حاجيان ، علي اصغر بيدي ، سياوش ورزش نما ، احمد آقائي و ... و ديگر زندانيان مثلاً آزاد شده ،  برخي از نمونه هاي آن هستند .  محبوبه بهادري ، افسانه طهماسبي ، ُزهره مظاهري ــ خواهرمجاهد بزرگوار سعيد مظاهري که با موج قتل عام در اصفهان به شهادت رسيد ــ و... در اصفهان و امثال ... دهقان در ُبرازجان  َسر به نيست شدند وآخوندها هنوز که هنوز است ، خانواده هاي آنان را به دنبال نخود سياه ميفرستند . آيا  قضاوت درستي کرده ايم اگر بگوئيم ربودن وَ سر به نيست کردن ِ  زندانيان آزاد شده و همچنين همه کسانيکه پيش و پس از مرگ خميني در داخل و خارج ايران با جوخه هاي ترور و دسيسه هاي ديگر به خاک و خون غلطيدند ، از کاظم سامي تا کاظم رجوي و از شرفکندي و مجيد شريف تا مختاري و پوينده و فروهر و . . . همه و همه  بدون ارتباط با فتواي خميني نيست ؟

پاسخ :  همان طور که گفتنيد، ربودن و به قتل‌رساندن اين افراد و همه‌ي قتل‌هاي سياسي که در جامعه رخ داده است بر اساس فتوا و رهنمود خميني است. نظام ايدئولوژيک براي پيشبرد اهدافش و ... نياز به توجيه تئوريک دارد. غالب افرادي که نام برديد نيز از قتل‌عام 67 جان به در برده بودند. بارها به زندانيان سياسي که از قتل‌عام جان به در برده بودند و از جمله زندانياني که ربوده شده و به قتل رسيدند به صراحت گفته شده بود که "امام حکم اعدام همه‌ي شما را داده است هر وقت صلاح بدانيم آن را اجرا مي‌کنيم". از ديد و نظر آنان خميني حکم اعدام کليه‌ي زندانيان سياسي و دگرانديشان را داده است، زمان و مکان و شرايط، چگونگي اجراي آن را تعيين مي‌‌‌کند. اگر در مورد کسي اين حکم را اجرا نمي‌کنند موقتاً مورد گذشت و اغماض قرار گرفته و مشمول "رحمت اسلامي" واقع شده تا از اين فرصت استفاده کرده به دامان "اسلام" باز گردد. در غير اين صورت در فرصت مقتضي حکم اجرا مي‌شود. موسوي ارديبلي يک بار در رابطه با قتل عام زندانيان سياسي از اين توجيه استفاده کرد و من در کتاب به آن اشاره کرده‌ام . حکام شرعي که فرمان قتل را امضا مي‌‌کنند در واقع زمان و شرايط را براي اجراي فرمان "امام" مناسب تشخيص مي‌دهند و به اين وسيله‌ي جوخه‌هاي ترور و اعدام را  متوجه‌ي قرباني مي‌کنند. در باره‌ي دگر انديشان نيز حکم دست جمعي مبني بر ارتداد و واجب‌القتل‌ بودن آن‌ها داده شده است. اگر زنده هستند، مشمول "مرحمت" رژيم شده‌اند و بايستي شاکر باشند و چشم براه روز موعود. با همين ديد و نظر است که مي‌خواستند اتوبوس روشنفکران را به دره بياندازند و همه را از پيش پا بردارند. برايشان فرقي نمي‌کرد که چه کسي در اتوبوس است . همين‌ که نويسنده بودند و به خدمت رژيم در نيامده بودند براي اجرا شدن فرمان امام در موردشان کافي بود

همنشين بهار :  با اين يادآوري که تجاوز به زنان زنداني ( البته انگشت شمار ) درزمان شاه نيز روي داده و در ص 133 جلد دوم " داد و بيداد " گزارش آنرا ميتوان ديد ، به اين تراژدي در زندان آخوندها مي پردازيم . در کتاب زندان که به همت آقاي ناصر مهاجر تنظيم شده ، مقاله تکان دهنده اي هست با عنوان "انسان آزاديخواه انساني تحقير پذير نيست " که صنوبر، نويسنده دلير آن داستان تجاوز شکنجه گران را در زندان اصفهان  به زنان زنداني به تصوير مي کشد " ــ  من از فدائيان شهيد قادر جرار و اسفنديار قاسمي که با موج قتل عام در سال 67 جان باختند ، در مورد نويسنده مقاله مزبور شنيده بودم و بهمين دليل به ايشان اطمينان دارم .  جدا از ايشان ، روايت هاي ديگر هم روي تجاوز به زنداني در زندانهاي جمهوري اسلامي صحه ميگذارد . يکي از زندانيان از بند رسته ، خانم خديجه کاميار در مطلبي با عنوان ‏" چشمه هاي جاري عشق " مي نويسند ... ‏موردي که خود شاهد بودم و همراهش درد کشيدم " ژاله " بود  . او که بازجويي‌ هايش را تمام کرده به دادگاه فرستاده ميشود  بعد از دادگاه دوباره به اتاق بازجويي‌ برده شده و بطرز وحشيانه اي مورد تجاوز قرار ميگيرد .در سال 64 رژيم خميني يک نفوذي را که بعدها معلوم شد زندانبان حکومت بوده ، به اردوگاه " مآِوت " عراق مي فرستد که البته با هشياري رزمندگان آزادي تيرش به سنگ ميخوَرد ، نامبرده بعداً از نمونه هاي متعدد تجاوز به زندانيان سياسي پرده برداشت . نمونه هاي ديگري نيز ــ ُجدا از مواردي که دروغ و ساختگي ست ــ گزارش شده است . آنزمان که خميني خطاب به جانشين خويش ميگفت " شما ُعصاره وجود من هستيد و اينجانب نه يکبار ، چند بار در شما خلاصه ميشوم " از يک فتوا در مورد تجاوز به زندانيان صحبت ميشد و به گردن آيه الله منتظري ميگذاشتند  .خود وي اما فتواي مذکور را کذب محض دانسته و از آن تبري ُجسته است . لطفاً در اين مورد توضيح دهيد

پاسخ :  آيت‌الله منتظري موضوع تجاوز به زنان را کذب ندانسته و تکذيب نکرده بلکه در همان کتاب خاطراتش در نامه‌اي به خميني روي آن تاکيد کرده که در زندان‌ به دختران تجاوز کرده‌اند. موضوعي که او تکذيب کرده و به نظر من با توجه به ويژگي هاي منتظري راست مي‌‌گويد، مربوط است به شايعه‌اي مبني بر اين که منتظري فرمان تجاوز به دختران باکره قبل از اعدام را داده است. به نظر من نسبت دادن چنين فرماني به منتظري صحيح نيست و ظلمي است در حق او. هر چند خود موضوع حقيقت دارد و اين عمل شنيع در سال 60 بارها اتفاق افتاده بود. نماينده‌ي آيت الله منتظري در سال 63 در گفت‌وگو با من در تلاش بود تا به مواردي از تجاوز به زنان دست يابد. شرح و تفضيل کامل آن در کتاب آمده است . تجاوز به زنان زنداني يکي از دردناک ترين واقعيت‌هاي زندان خميني بود که من به سهم خود سعي کرده‌ام موضوع آن را بشکافم . البته در باره‌ي مصاديق آن مواردي در کتابهاي زندان آمده که واقعي نيست و بيشتر داستان سرايي است و در يک نگاه عميق بر خلاف خواسته‌ي نويسندگان و راويان به تبرئه‌ي ضمني متجاوزين و يا تخفيف عمل شنيع آنان مي‌رسيم. درکتاب به اين موارد به تفضيل پرداخته شده است . همچنين تلاش کرده ام به انواع تجاوز از تجاوزات ايدئولوژيک و با فرمان رسمي گرفته تا دست درازي يک پاسدار و بازجو به زنداني اشاره کنم

همنشين بهار :  آقاي مصداقي مي‌خواستم نظرتان را در باره‌ي آنچه که آقاي حسين مختار زيبايي اين روزها در باره‌ي قتل‌عام زندانيان و روزهاي قتل‌عام 67 و حوادث پس از آن بيان مي‌کنند، بدانم ؟ من شخصاً ايشان را نمي شناسم

پاسخ :   در باره قتل‌عام زندانيان و حوادث پس از آن مواردي را مطرح کرده اند که در جاي خود در کتاب اشاره کرده‌ام. ولي راستش موضوع ديگري را مي‌‌خواستم بيان کنم که مربوط به زندان و همان دوران است. و لااقل براي من که از نزديک دستي بر آتش داشتم تعجب بر انگيز است و آن چيزي نيست جز حملات بي‌وقفه‌‌ي ايشان به مجاهدين و مواضع آنان و شوراي ملي مقاومت. در اين راه او از بکار بردن الفاظي چون خائن و مزدور و ... در ارتباط با آن‌ها نيز ابايي نکرده است . البته در اين وانفساي افشاگري‌هاي پي در پي افراد در باره‌ي گذشته‌ي يکديگر که مجاهدين نيز متأسفانه از آن مستثني نيستند و گاه ذره‌اي از حقيقت نيز در آن يافت نمي‌شود و من نمونه‌هاي بسياري از آن را به چشم ديده‌ام و خوانده‌ام و همراه متهم شدگان رنج کشيده‌ام. صحبت کردن درباره‌ي گذشته افراد بسيار سخت است و من در کتابم شخصاً در مورد کساني که به شهادت رسيده‌اند، سکوت اختيار کرده ام فارغ از اين که به کدام جريان سياسي وابسته بودند . اما در باره‌ي زندگان از آن‌جايي که امکان پاسخ‌گويي دارند اين قاعده را کم‌تر رعايت کرده‌ام . به ويژه سخن گفتن در اين شرايط که مهر مزدوري رژيم بر چهره‌‌ي افراد به سادگي زده مي‌شود ، سخت است . مشخص کردن مرزبندي‌ها و اين که من از جنس آناني نيستم که به اين کار مبادرت مي‌کنند به سختي امکان پذير است . هيچ گاه نمي‌خواستم پرده دري کرده باشم و به ويژه در ارتباط با ضعف‌هايي که هر يک از ما ممکن است در زندان و در مسير مبارزه از خود بروز داده باشيم که من نيز فارغ از آن‌ها نيستم و ادعايي هم ندارم . از جهت آن که معتقدم همه‌ي ما و همه‌ي جريان‌هاي سياسي مي‌بايستي به هنگام داوري يک سوزن به خودمان و يک جوالدوز به ديگران بزنيم، ذکر مطلبي را جهت يادآوري به دوست وهمبند سابقم حسين مختار زيبايي لازم مي‌بينم. قبل از هر چيز يادآوري اين نکته را براي خودش مفيد و لازم مي‌دانم چرا که فکر مي‌کنم در مسيري که پيش گرفته پرتگاه‌هاي زيادي هم موجود است . فارغ از آن‌که مواضع امروز مجاهدين در عراق درست است يا نه و يا ما حق داريم آن را به بوته‌ي نقد و انتقاد بکشيم يا نه، يک مطلب را نبايستي فراموش کرد و آن اين که در موقعيت‌هاي مشابه خود ما چه مي‌کنيم و چه مي‌کرديم . اين يادآوري براي خود مجاهدين که امروز در زير فشار هستند نيز بيش از همه لازم است. تا به هنگام داوري در باره‌ي ديگران آن را مورد نظر قرار دهند . حسين مختار زيبايي حتما‌ً فراموش نکرده است يا اگر او فراموش کرده است، صدها زنداني هم‌بند او فراموش نکرده‌اند که پس از مرگ خميني در سالن 6 زندان اوين، چگونه در هراس از اين که مبادا به انتقام مرگ خميني، زندانيان را به دار کشند، سوگ وار خميني شده بود. چگونه با حرارت تمام و در طول روزهاي پس از مرگ خميني در و ديوار بند را سياهپوش مي‌کرد و "لبيک يا خميني" بر در و ديوار بند مي‌چسباند . حتماً به ياد مي‌آورد که چگونه براي پيش‌برد بهتر امور با پاسداران بند در اين رابطه هماهنگي مي‌کردند. حتماً به خاطر مي‌آورد که چگونه يکي از برگزار کنندگان مراسم سوم خميني در بند بود. اگر فراموش کرده به او يادآوري مي‌‌کنم که کيانوري، عمويي، پرتوي نيز از سالن 5 به همين منظور به بند ما آمده بودند. حتماً به ياد مي‌آورد که او در اين راه سه نفر ديگر را نيز همراه خود داشت. ابراهيم ملکي غازياني، علي ... و "ه- ج" که آن دو تاي اولي از همان‌جا تواب شدند و ابراهيم ملکي غازياني سر از گلوگاه هاي رژيم نيز در آورد. البته حسين مختار زيبايي بعداً با آن دو هم آوا نشد و تن به همکاري با رژيم نداد که جاي قدرداني دارد .  مطمئناً حسين مختار زيبايي اگر همه‌ي موضوع را انکار نکند، بحث شرايط و موقعيت را پيش مي‌کشد و تيزهوشي خودش را براي بي اثر کردن توطئه‌ي احتمالي رژيم . ناگفته نماند که از يک بند 300 نفري تنها 4 نفر به اين کار تن داده بودند و يکي از آن ها حسين مختار زيبايي بود و بحث شرايط آن‌چناني نيز نبود . من به عنوان مسئول بند که در واقع از سوي زندانيان انتخاب شده بودم ، بهتر از هر کسي در جريان اين امور قرار داشتم و از چنان حافظه‌اي نيز برخوردارم که چيزي را فراموش نکرده‌باشم . از نظر من رطب خورده لااقل نبايستي پيشتاز کساني باشد که منع رطب مي‌کنند . توجه شما را هم به اين نکته جلب مي‌کنم که با گفتن اين خاطره به هيچ وجه قصد حمايت از مواضع مجاهدين و يا محکوم ساختن منتقدان آن‌ها را ندارم . اگر چيزي گفتم صرفاً يادآوري يک خاطره بود که ضروري ديدم . اگر اين مواضع را شخص ديگري اتخاذ کرده بود از برزبان راندن آن‌چه که گفتم پرهيز مي‌‌‌کردم

همنشين بهار :  آقاي مصداقي ، من از درک شعر که در واقع " رقص کلمات " است ، بدليل آشنائي ضعيفم ، محرومم و احمد شاملو را بيشتر با کناب کوچه مي شناسم . شما که از شعر شاملو در بيان احساستان در کتاب، به وفور استفاده کرده‌ايد، چرا او را نيز به نقد مي‌کشيد؟ هدفتان از اين کار چيست؟

پاسخ :  قبل از هر چيز توضيح دهم استفاده از زبان شعري و يا شعر شاعران در بيان احساسم به منزله‌ي تأييد ديدگاه و يا شخصيت آنان نيست. از نظر من نه تنها شاملو بلکه، نيما، اخوان، کسرايي، ابتهاج، سپهري، مشيري، کدکني، نادرپور و... بخشي از فرهنگ ما هستند. با نفي آنان، فرهنگ ما چيزي براي عرضه نخواهد داشت. ما با نفي آنان قبل از هر چيز خودمان را نفي مي‌‌کنيم. من کتابم را با قطعه‌اي از شعر ابتهاج آغاز مي‌کنم در حالي که با بخش هايي از همان شعر کاملاً مخالف هستم . و يا از شعر سياوش کسرايي در بيان احساسم استفاده مي‌‌کنم. حتي در زندان نيز همين کار را مي‌کردم، موضوع جديدي نيست، اين ديد من در همه حال بوده است. در نوروز 69 هم  شعر »من مستم» سياوش کسرايي بيان حالمان بود و من در مراسم آن روز و در جمع زندانيان سالن 6 با غرور تمام آن را خواندم

همنشين بهار : حدس ميزنم بخش آخر شعر " سياوش کسرائي " مورد علاقه شما و بيانگر آن روزها بوده است ... با آنکه در ميکده را باز ببستند / با آنکه سبوي مي ما را بشکستند / با محتسب شهر بگوييد که: هشدار! / هشدار!  که من مست مي هر شبه هستم

پاسخ : بله دقيقاً ... اشعاري را که ابتهاج در راهروهاي کميته‌ي مشترک و زير چشم بند در سال 62 سروده بود، من در زندان از حفظ بودم. من از شعر «به چشم بسته تو را در حضور مي‌بينم» ابتهاج، انگيزه مي‌گرفتم. هرگاه چشم بندي به چشم مي‌زدم، بي اختيار شعر او را به خاطر مي‌آوردم و با او همراه مي‌شدم. بارها از زبان ابتهاج زير لب خوانده بودم:

ارغوان

پنجه خونين زمين

دامن صبح بگير

و ز سواران خرامنده خورشيد بپرس

کي برين دره غم مي‌گذرند؟

مواضع من در رابطه با حزب توده نيز مشخص است و شمه‌اي از آن را در کتاب مي‌بينيد.

اتفاقاً اگر به شاملو که شاعر انقلاب و «دردهاي خلق» بود، در اين کتاب نمي‌پرداختم، حتماً کتاب چيزي کم داشت. اگر قرار است گذشته را به نقد بکشيم. شاملو جزيي از آن است. اگر قرار است عملکرد و يا مواضع گروه‌هاي سياسي را به نقد بکشم که لااقل براي بخشي از آنان عليرغم انتقادات گسترده‌ام، به خاطر مبارزه‌اي که کردند و مي‌کنند، احترام قائلم، چرا شاملو و عملکرد او را به نقد نکشم؟ مگر او تافته‌ي جدا بافته‌اي است؟‌ من اصلاً با اين تفکر در افتاده‌ام . من هيچ کس را تقديس نمي‌کنم ، شاملو که جاي خود دارد . شاملو در هيچ زمينه‌اي مبرا از خطا نبوده است . چرا که قبل از هر چيز بشري است معمولي مثل بقيه‌‌ي انسان‌ها که تنها در زمينه‌ي شعري سرآمد ديگران بوده است و بس . ممکن است حتي سينه چاکان او تحمل يک روز زندگي کردن با او را نيز نداشته باشند. اما اين دليلي نمي‌شود که ارزش هنري او را به زير سؤال ببريم. يا اين دليلي نمي‌شود که به خاطر ارزش‌هاي شعري‌ و هنري‌اش رفتارهاي او را به نقد نکشيم . يک نسل با شعر شاملو سياسي شدند به زندان افتادند و بر طناب دار بوسه زدند . در مقابل جوخه‌هاي اعدام ايستادند. با شعر او سوزش شکنجه را متحمل شدند. شاملويي که مي‌گفت همدوش مبارز کره‌اي با شعرش جنگيده است در وسط معرکه‌ي داس‌ها و ياس‌ها کجا ايستاده بود؟‌ بله در کنار ياس ها بود با چي با شعرش‌ يا با سکوتش؟ چرا خودمان را گول مي‌زنيم زماني که قتل‌عام 67 در نزديکي اقامتگاه او انجام مي‌گرفت و يا سال‌هاي بعد از آن که به اعتراض او و امثال او نياز داشتيم ، شاملو سکوت کرده بود و مشغول ترجمه‌ي دن آرام بود . هيچ چيزي از شاملو حتي پس از مرگش براي ده‌ها هزار به خاک و خون کشيده شده در دست نيست و ما بايستي هنوز به شعرهاي دهه‌هاي پيش او رجوع کنيم و بيان شاملو از «دردهاي خلق» در آن زمان. آيا چيزي در بيان «دردهاي خلق» پس از خرداد 60 نيز موجود است؟ او خود مي‌گفت با شعرم «دردهاي خلق» را بيان مي‌کنم. آيا در شعر او پس از سال 60 هم «دردهاي خلق» را مي‌يابيم؟ نه اين که از نظر من ترجمه کاري است عبث و بيهوده. نه اين که کار آنهايي که ترجمه مي‌کنند بي‌ارزش است و نه اين که همه بايستي سلاح به دوش بگيرند و يا .... نه اشتباه نشود، من ارزش کار روي کتاب کوچه را کم نمي‌کنم . بحث من بر سر «دردهاي خلق» است . اين درست است که شاملو پس از انقلاب هيچ گاه با رژيم نرفت و در هيچ پروژه‌ي آخوند پستي نيز برخلاف خيلي ها شرکت نکرد. اما آيا اين براي کسي که شاعر انقلاب است ، کافي است؟ زماني که نوباوگان و جوانان بلوغشان را در زندان تجربه مي‌کنند آيا تنها با رژيم نرفتن مي‌تواند مدالي شود براي انساني فرهيخته چون شاملو که افتخار شعر و ادب ايران است؟ چرا از شاملو استفاده مي‌کنم؟ چرا نکنم؟ اگر کسي بهتر از او توانسته بود احساسم را بيان کند حتماً به جاي شاملو از او استفاده مي‌کردم. اگر جايي شعر شاملو کمک مي‌کرد که بهتر مقصودم را برسانم حتماً از آن استفاده مي‌‌کردم . براي من گوينده‌ مهم نيست ، مهم براي من محصولي است که توليد شده. اگر خوب است استفاده مي‌کنم اگر بد است بدور مي‌افکنم. من اعتقادي به سانسور هم ندارم. از نظر من گوينده اعتباري براي سخن نمي‌آورد. بلکه رابطه بر عکس است .  در جلد 3 و 4 کتاب که به بيان اوضاع زندان و قتل‌عام زندانيان و پس از آن مي‌پردازم، من آگاهانه و به وفور از اشعار زندان استفاده کرده‌ام . چرا که نه شاملو و نه هيچ کس ديگري قادر به بيان آن لحظات نبوده است. مطمئناً بخش زيادي از خوانندگان با خواندن گوشه‌‌هايي از آنها که تا کنون جايي انتشار نيافته‌اند با من همراه و هم عقيده خواهند شد . اگر در ميان شاعران و نويسندگان تنها شاملو را نقد کرده‌ام به اين خاطر است که با نقد شاملو حرفم را در باره‌ي بقيه نيز زده‌ام و نيازي به تکرار نبوده است. در يک کلام مي‌خواهم بگويم زنداني سياسي دوران خميني به واقع مظلوم بود و غريب و در سرزمين خويش مهجور . اگر در دوران شاه وجود تنها يک مهدي رضايي باعث زاده شدن ابراهيم در آتش مي‌شد ، اين بار هزاران مهدي رضايي حتي يک ابراهيم در آتش نيز نشد؟ وقتي سعيد سلطانپور آن‌گونه مظلومانه از سر سفره عقد به قربانگاه برده شد، چرا خاموشي؟ چرا سکوت؟ آيا ديگر مردمان و روشنفکرانشان با تراژدي از اين دست ، اين‌گونه برخورد مي‌‌کنند؟ و در اين ميان کسي حق انتقاد نيز نداشته باشد و نازک تر از گل هم نگويد؟ آيا سراغ داريد که چنين جنايت بزرگي در جايي از دنيا به وقوع پيوسته باشد و  با سکوت روشنفکران آن جامعه مواجه شده باشد. مسئول اين مظلوميت و غربت شاملو نبود . بسياري از جريان‌هاي سياسي نيز در اين ميان مسئول بودند . من کسي را مبرا نمي‌کنم.  کسي را نيز محکوم نمي‌‌کنم. من گذشته را بازخواني مي‌کنم . اگر تلخ است مسئول آن من نيستم . به کردار خود بيانديشيم . تلخي از آن است

همنشين بهار :  ميدانيم وقتي آدمي "الينه" و َمسخ شده و با خودش هم غريبه ميشود ، يا کتمان خويش و يا تشبه به غير ، واکنش نشان ميدهد . من و شما هر دو توابيني را ديده ايم که مثل آخوند ـ بازجوها سبيل خود را مي تراشيدند ولي ريش خود را ميگذاشتند و تحت الحنک مي بستند و يا اسم خود را از مژگان به زينب و از منوچهر به روح الله تبديل مي نمودند و اين گونه واکنشها همه اش هم کلک و جنگ زرگري نبود .  در مورد زندان و عناصر درهم شکسته اي که نوَکر و ُکلفت ِ جنايتکاران ميشدند  هم هويت شدن آنان را با شکنجه گران ، به وضوح ميديديم  . شايد اين " تشبه به غير " به بازجو ، نوعي مکانيسم دفاعي بود . نميدانم ، اشراف به روانشناسي ندارم  . اما گمان ميکنم هويت يابي با متجاوز ، با بازجو و شکنجه گري که شب و روز در گوش زنداني ميخواند که " تو خودت خودت را به اين روز انداخته اي ! ببين ــ با اشاره به پاهاي زخمي زنداني ــ چه به روز خودت آورده اي ؟ به خودت رحم کن  " ، پديده اي آسيب شناختي و نتيجه سرکوب سياسي ست . شکنجه گر با ايجاد اغتشاش در خاطرات زنداني و باتحقير و سرکوب وي دائماً القا ء ميکند " خودت را بشکن ، فطرت خداجويت را درياب " ! ... دشمن آرام آرام بر زنداني سوار شده ، اورا به خدمت خويش ميگيرد تا زنداني به عنوان مکانيسم دفاعي در بازجو و دسيسه هاي پليدش حل شود . در اين مورد اگر نکته اي داريد بفرمائيد

پاسخ :  من اين مطلب را در کتاب دوم به ويژه در بحث قبر و قيامت و مکانيسمي که افراد را در هم مي‌شکست به تفضيل شرح داده‌ام. موضوع در بعضي موارد و نه همه‌ي آن‌ها هماني است که گفتيد. دشمن آرام آرام با از بين بردن مکانيسم دفاعي بر زنداني سوار شده و او را به خدمت مي‌‌گيرد. اين فرآيندي به غايت پيچيده و کارساز است که بحث زيادي را مي‌طلبد من تا آن‌جا که مي‌توانستم آن را در کتاب باز کردم و نشان دادم چهر‌ه‌اي که از حاج داوود ارائه مي‌شود، چندان واقعي نيست. او اداره‌ کننده‌ي يکي از بزرگترين آزمايشگاه‌هاي رواني بود و اگر نتايج آن منتشر مي‌شد، دستاوردهاي زيادي به لحاظ روان شناسي داشت . در قبر و قيامت فشار فيزيکي چنداني بر زنداني نبود(با توجه به درندگي و سبوعيت رژيم) آن‌چه عمل مي‌کرد فشارهاي طاقت فرساي رواني بود . اين مسئله را دور از نظر نبايد داشت که افرادي که مي‌بريدند چند دسته بودند و همگي را با يک چوب نمي‌شود راند . افراد در شرايط مختلف مي‌بريدند . عده‌اي زير بازجويي مي‌بريدند، عده‌اي در طول دوران زندان مي‌بريدند. من تلاش کرده‌ام جداي از فشارهاي جسمي و روحي و رواني، شرايطي را که منجر مي‌شد عده‌اي تاب تحمل از دست داده و به سمت رژيم روي آوردند باز کنم . اشکال در خود ما هم بود . بعضي اوقات ما نيز خواسته يا نخواسته شرايطي را به وجود مي‌آورديم که به اين فرآيند منجر مي‌شد . من در کتاب به اين مسئله مي‌پردازم تعداد زيادي از کساني که بريدند اگر در بند و شرايط ديگري بودند ، نمي‌بريدند . و همينطور تعداد زيادي که نبريدند اگر در بند و شرايط ديگري بودند ، مي‌بريدند . من به سهم خودم تلاش کرده‌ام به همه‌ي اين موارد تا آن‌جا که در توانم بوده و درک و بينش‌ام اجازه مي‌داده بپردازم

همنشين بهار :  آقاي مصداقي رژيم آخوندي که هر اسبي داشت ، تاخت ! ما زندانيان از بند رسته هستيم که بايد ازبند ِ روزَمرگي گريخته و چونان خروسان بي َمحل !  آواز َسحرگهان َسر دهيم . به قول سهراب سپهري : شب ُسرودش را خواند ، نوبت پنجره هاست  . يادآوري ميکنم که کتاب  " نه زيستن ، نه مرگ " بهترين باقيات صالحات شماست و مطمئناً در آينده نيز محققين تاريخ معاصر به آن استناد خواهند نمود . در داخل ايران نويسندگان براستي " گنجشکک اشي َمشي " هستند !  جدا از َبلاي رژيم آخوندي  که هروز مثل " َاجل ُمعلق " بالاي سرشان سبز ميشود ، با  تنگ نظري ديگران که اين را بنويس و آنرا ننويس و با تنگ دستي خويش و ... هم روبرو هستند و اين تازه به شرطي ست که نويسنده بي نوا ، آسا بره و آسا بياد که گربه شاخش نزند . اميدوارم در خارج از کشور آسمان رنگ ديگري داشته باشد ! به کتاب شما بر گرديم ... اي کاش لااقل فصل مربوط به " روز شمار قتل عام سال شصت و هفت " که به کوري چشم آخوندهاي هرزه و هار ، حافظه بي مانند شما لحظه به لحظه آن تراژدي ملي را به دقت تمام ثبت نموده است ، به زبانهاي ديگر هم ترجمه ميشد . اميدوارم در ترجمه چکيده " روز شمار قتل عام "  به زبان روسي سهم ناچيزي داشته باشم . با تشکر از شما که از راه دور پاسخ ُپرسش هاي مرا يک به يک ايميل نموديد اين خبر را بگويم و به طرح آخرين سئوال بپردازم : رژيم آخوندي که به ُحرمت کلمات نيز تجاوز نموده ومفاهيم غائي نهفته در آن را نيز به ُصلابه ميکشد ، در سالگرد کشتار زندانيان سياسي نام بزرگراه اوين را به " شهيد اسدالله لاجوردي " تبديل نموده است ! ...بگذريم ، سئوال من اينست :  شما در کتابتان زيرآب بسياري از گزارشات پيشين را زده ايد . چرا در هر يک از 4 جلد کتاب، بخشي را به نقد آن‌چه که تاکنون از سوي نويسندگان و روايان ديگر در ارتباط با وقايع زندان گفته شده، اختصاص داده‌ايد؟ به نظر چنين شيوه‌اي در گذشته نبوده و شما در کنار بيان خاطراتتان از دوران زندان آنچه را که تا کنون نقل شده نيز به نقد کشيده‌ايد

پاسخ :  حق با شماست چنين شيوه‌اي در کتاب‌هاي خاطرات تاکنون نبوده است و شايد کار من را بتوان به نوعي بدعت در اين زمينه دانست . اما در پاسخ اين که چرا دست به اين کار زدم بايد بگويم به ضرورت مجبور به انجام آن شدم. چون از موضوعات مشخصي، تعاريف گوناگوني شده است و بالطبع من نيز تعريف خاص خودم را دارم . دو راه پيش رو داشتم. اول آن‌که  روايت خودم از وقايع را بگويم و کاري به آن‌چه که ديگران گفته‌اند نداشته باشم و خوانندگان را بين زمين و آسمان رها کنم که بالاخره کدام روايت به حقيقت نزديک‌تر است و يا اين که لااقل توضيحي راجع به آن‌چه که تا کنون گفته شده ارائه دهم تا تلنگري به ذهن خواننده هم زده باشم . در نظر داشته باشيد که در هر صورت تاريخ‌نگاران و پژوهشگران و محققان در آينده به همين خاطرات‌ زندان و روايت‌هاي نقل شده رجوع خواهند کرد و اطلاعي از درستي يا نادرستي آن‌ها ندارند . به صرف اين که يک زنداني آن را نقل کرده است مبادرت به انتقال آن به ديگران مي‌کنند. کاري که تاکنون انجام داده‌اند . من در اين کتاب تنها مشت نمونه‌ي خروار را آورده ام . تنها به مواردي پرداخته‌ام که منجر به تحريف شرايط زندان و يا واقعيت مي‌شود . در غير اين صورت، حجم کتاب بيش از تحمل خوانندگان مي‌شد. در اين راه رعايت هيچ کسي را هم نکرده‌ام(به خاطر اين کار فشار رواني زيادي را نيز متحمل‌ شده‌ام و با احساس و عاطفه‌ام نيز در بسياري موارد درافتاده‌ام) چرا که به موضوع تاريخ و روشنگري تاريخي پرداخته‌ام . در مقابل تک - تک مسائلي که در کتاب و به ويژه نقد ديگر کتاب‌ها و يا روايت‌ها مطرح مي‌کنم به اندازه‌ي کافي دليل و برهان دارم که اگر با چون و چراي کسي مواجه شدم ، با ارائه‌ي آن‌ها به دفاع ازآنچه که گفته‌ام ، برخيزم . البته هميشه احتمال اشتباه از سوي هر کسي مي‌رود ولي من تلاش کرده‌ام تا آن‌جا که ممکن است رعايت جوانب امر را کرده باشم.


منبع: www.nazistannamarg.com


سه شنبه ۲۹ مرداد ۱۳۹۸ 
 ۲۰ اوت ۲۰۱۹


گفت‌وگو

irajmesdaghi@gmail.com    | | IRAJ MESDAGHI 2007  ©